Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
93 ответов в теме

#1 Romeo

Romeo

    Новичок

  • Новички
  • 10 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2006 - 20:09

Здрасте.Я вот тут подумал и решил занятся айкидо Но вот в чем проблема у меня более менее поставлена ударная база и нехотелось бы потерять того чего умею вот :? Положительно или отрицательно скажется это на ударной технике?

#2 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 29 Январь 2006 - 20:40

Если нормальное (т.е. такое, где эффективность не приносится в жертву философии) айкидо - то только положительно. Каратисты нередко им свои техники дополняют.

#3 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 30 Январь 2006 - 09:57

Здрасте.Я вот тут подумал и решил занятся айкидо Но вот в чем проблема у меня более менее поставлена ударная база и нехотелось бы потерять того чего умею вот :? Положительно или отрицательно скажется это на ударной технике?


А с какой стати это должно отрицательно сказаться на ударке? :shock: Кстати, в айкидоо атеми никто не запрещал. :wink:

#4 Macklaud

Macklaud

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 303 Сообщений:
  • Откуда:ХЕРсон

Опубликовано 30 Январь 2006 - 13:22

Здрасте.Я вот тут подумал и решил занятся айкидо Но вот в чем проблема у меня более менее поставлена ударная база и нехотелось бы потерять того чего умею вот :? Положительно или отрицательно скажется это на ударной технике?


если ты вплотную займешься айкидо, то конечно потеряешь удар, для этого тебе надо продолжать паралельно заниматься ударной техникой, хотябы до или после тренировок по айкидо

#5 Romeo

Romeo

    Новичок

  • Новички
  • 10 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2006 - 15:14

Шпасибочки Вы меня успокоили а то места себе ни находил как говорят "и хочется и колется" 8)

#6 Кэлен

Кэлен

    Новичок

  • Новички
  • 10 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2006 - 10:11

Да, ударная техника в Айкидо страдает. Нас, например, вообще этому не обучали. Что вызывало моё искреннее сожаление по этому поводу.
Поэтому желательно изучать ещё что-нибудь для гармоничного развития.

#7 В Бродовой

В Бродовой

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 31 Январь 2006 - 10:44

У Морихея нашего Уэсибы в додзё лап, макивар и мешков не было замечено. То есть удару, похоже, не обучали. Стало быть, выход один - сначала отбыть пяток-десяток лет мордобоя попроще, а потом осваивать концепции посложнее - айкидо то есть. А совсем хорошо, если по ходу занятий айкидо про разнообразные удары не забывать. А то давно уже смешно смотреть на смертоносные приемы защиты от смертоносного удара шомен-учи, исполняемые сэнсэями на семинарах и тренировках. Ладно бы они только других обманывали, а то часто практикуют и самый худший вид обмана - самообман.

Иногда, правда, у этих сэнсэев забавные прорывы бывают. На одном семинаре некий очень большой авторитет из Японии в ответ на быструю атаку кулаком отбил руку в сторону, влепил (обозначил) контрудар, напугал еще одним атеми, а потом кинул уке так, что лампы на потолке зазвенели. Благо тот был второй дан и пережил это нормально. Потом шихан опомнился и сказал "нет, мы так не делаем, у нас - айкидо". И продолжил помавание руками в ответ на неторопливый шомен-учи.

Лично я считаю, что айкидо легко дополняется техникой удара и парирования, подтянутой из параллельных стилей. Филиппинщина, тайцзи-цюань, хапкидо и тэ пэ. Более того, заглянув туда, можно толком понять, как же переходить от обмена ударами-блоками на пресловутые заломы и броски. Уэсиба, наверное, и так мог обойтись, но мы же не Уэсибы.

#8 Taj

Taj

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 378 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Конкретно сейчас - Будзинкан Нин-по.

Опубликовано 31 Январь 2006 - 11:42

Стало быть, выход один - сначала отбыть пяток-десяток лет мордобоя попроще

Золотые слова! :twisted:

#9 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 31 Январь 2006 - 12:33

Стало быть, выход один - сначала отбыть пяток-десяток лет мордобоя попроще

Золотые слова! :twisted:


Пожалуй. Только вот один очень серьезный каратека, перешедший в айкидо в свое время заявил: "На сегодняшний день я считаю, что техника карате недостаточная". Вот и у меня сейчас ощущение, что техника айкидо "необходимая, но недостаточная".

#10 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 31 Январь 2006 - 13:33

ПОЛУ-ОФФТОП: Мне кажется, что для того, чтобы понять, каково оно было, Айкидо Уэсибы (слышите, Евгений К.?), надо было бы у него самого позаниматься.

По крайней мере из книг совершенно точно явствует, что УДАРЫ БЫЛИ. Набивка рук, по свидетельствам сидоси, производилась по стволам деревьев (Например, в книге "Айкидо: искусство мира", "София", Киев 1998). Стивен Сигал в своих (пусть и мультяшных) боевиках всё-таки применяет технику айкидо – и он там БЬЁТ. Совершенно точно можно сказать, что в Айкидо нет ударов ногами в прыжке в верхний уровень – это да. Совсем другой вопрос, почему Уэсиба в конце своей жизни привёл своё айкидо к тому виду, который мы (примерно, разумеется) имеем сейчас. Впрочем, и он сам, и его ученики многократно говорили об этом прямо – ради духовного содержания (и в ущерб боевому, само-собой).

Моё мнение по поводу места ударной техники в айкидо достаточно простое: это место совершенно точно там есть. Как понять? Очень просто – вступить в свободный спарринг. Тогда всё встанет на свои места – и удары, и жёсткие блоки и даже подножки. ТЕХНИКА ДОЛЖНА РАБОТАТЬ. Если не работает – значит, чего-то не хватает.


ЕЩЁ ПОЛУ-ОФФТОП: Случаи из жизни, мои личные наблюдения применения техники айкидо (именно айкидо):

1. Подавляющее большинство айкидистов тут же пали, встав в камае – им вышибали ноги или без особых прикрас били в дыню. Те, кто ухитрялся это перенести, продолжали драку уже без прикрас, кулачками;

2. Самое распространённое БИ в нейротравме (и простой травме) Склифа и иже с ним – а я такие вещи пристально отслеживаю – айкидо. Причём даны – не редкость.

3. Один мужчина лет 35 около 15 минут сдерживал нападение семерых нападающих хулиганов. Нападали строго поодиночке, применяли что-то вроде каратэ весьма посредственного уровня. Мужчина не применял ударов совсем, клал нападавших наземь весьма мягко (характерная ошибка айкикая, между прочим) – они тут же вскакивали, отряхивались и снова нападали. Не добивал совсем. Не делал подножек. Не заботился о том, что у него за спиной происходит. Держал классическое камае даже тогда, когда ему пару лоукиков пронесли – терпел. В итоге мужчина пал, его подловил главный хулиган, в процессе котэ гаэши врезавший ему ногой в голову (механизм броска позволяет). Далее мужчину попинали ногами, он не особо сильно пострадал – синяки на морде лица, разбитый (но целый) нос и ноги. Был нами отбит – тогда и расспросили. Айкикай, II дан. Один из нападавших, взятый за ухо, чётко сказал, что не особо били, поскольку за прикол посчитали – он их очень мягко кидал. Не разозлил.

4. Мужчина 52 лет, крупный от природы, айкидист, очень жёстко (на спор) спарринговался с весьма накачанным вольником 25 лет. По условию спарринга удары не наносились. Остальное – как придётся. Айкидист совершенно
чисто бросал вольника трижды, однако удержание/болевой взять не мог – вольник легко уходил. Хорошо контрил захватам вольника, очень долго не давал себя обнять. Однако как только вольник его обнял, он немедленно провёл бросок прогибом. Итог – нокаут, айкидист хоть и смог сгруппироваться, но весьма сильно пришёлся на загривок. Впоследствии, когда обсуждался поединок и расставлялись приоритеты, айкидист высказал мысль, что будь у него нож… Вольник привёл контраргумент, что если бы можно было бить…

Вывод: Техника современного айкидо (и особенно это касается именно Айкикая) заточена не под боевую результативность, а под дховное содержание. Мне кажется, что Уэсиба под конец жизни вообще рассматривал айкидо не как Будо, а как способ медитации, работы с сознанием. Однако это не отрицает в принципе результативность айкидо, и не выводит его за пределы Будо.
Основная проблема мне видится в методике преподавания айкидо как в России, так и во всём мире – именно как медитации, а не как Будо. Доминирование работы в стойке, исключение партера и ударной техники (не отсутствие, а именно исключение), стандартизация нападения, практическое отсутствие комбинаторики, отсутствие кумитэ – вот огрехи современного преподавания айкидо.


Мне кажется, что айкидо не надо ничем особенно надстраивать – его надо просто правильно практиковать, упирая не только на духовное развитие, но и на боевую составляющую. Тогда, кстати, и духовное развитие (как мне кажется) намного лучше пойдёт.

#11 медведь

медведь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 589 Сообщений:
  • Откуда:г Якутск
  • Стиль:Айкидо(пока отдыхает), Саньда

Опубликовано 31 Январь 2006 - 14:13

Разумееться удары были сам О-Сенсей умел бить.У нас учат ударам, периодически показывают работу в партере. Согласен проблема в преподовании.Я согласен с Ю.Ю. Сенчуковым, что толк в Айкидо будет когда будет большая работа с оружием, потихоньку стал так делать прогресс налицо

#12 В Бродовой

В Бродовой

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 31 Январь 2006 - 15:19

Хорошо, удары были. Но немножко важнее, где они сейчас. Какие они есть в базовой технике, какие методики рекомендуются для их отработки и как их тренируют на практике в разных додзе?

По первому вопросу: пара базовых траекторий атаки по части техники и атеми, рассыпанные по базовым формам старших разрядов, по части тактики. То есть что-то все-таки имеем.

По второму вопросу: что написано в книжках по айкидо относительно того, как нарабатывать удар? Не побоюсь этого слова - ничего. Считается ли, что удар придет сам? Вероятно, да. Тогда, по аналогии, каратистам осталось только подождать, пока сам придет бросок и болевой залом, а нарабатывать их специально ни к чему.

По третьему вопросу: скромно молчу, дабы никого не задеть.

Итог: где взять методику наработки ударов? Очевидно, оттуда, где она есть, и желательно как можно ближе по идеям к айкидо. Можно, конечно, принять, что в айкидо всё есть, и нечего его дополнять чуждыми идеями. Тогда непонятно, где зверские нокауты в уличных сражениях, если даже второй дан нападающих не вырубал, а катал туда-сюда.

#13 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 31 Январь 2006 - 18:13

..., если даже второй дан нападающих не вырубал, а катал туда-сюда.

Хороший второй дан. :) Я думаю, у многих вторых данов да же "катать" не получиться. :D

Один из немногих примеров по поводу использования атеми можно посмотреть на ролике с Nakazawa сенсеем, который можно взять с www.yoshinkan-aikido.ru.

#14 В Бродовой

В Бродовой

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 31 Январь 2006 - 19:01

Хороший второй дан. :) Я думаю у многих вторих данов да же "катать" не получиться. :D


Да, хороший, однозначно. Да, у других и так не получится. Ну так честно и надо говорить: айкидо занимаются совсем не для драки, айкидо - оно для другого, айкидо в драке не годится. Так нет же - по первым двум пунктам все обычно согласны, а по третьему - обычно начинается буча. Дескать, занимаемся не для драки, но всё равно мы в драке - ого-го!

Вот в тэквондо есть рациональное зерно: есть база, ката и т.п., а есть хонсинсуль или как там его, типа раздел самозащиты. Т.е. самим построением методики признают, что база предназначена для спорта, а для самозащиты имеется отдельный раздел. В дзюдо, кажется, так же. Специалисты поправят, если что. Вот и делали бы тренеры в айкидо что-то похожее. Две трети тренировки - база, а потом эдакий "хонсинсуль" - дать в башню как следует, по "лапам" настучать, спарринг какой-нибудь провернуть по дзюхо и т.п. (Можно делать это только для желающих. Взглянем правде в глаза - многим ученикам этого совершенно не надо.) Кому хуже было бы? Тренерам хуже было бы. Оказалось бы, что половина их о ловкой и правильной самозащите понятия не имеет.

#15 Сибиряк

Сибиряк

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 249 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск

Опубликовано 31 Январь 2006 - 23:55

Эх, помню был случай... Отрабатывали однажды хрен-бы-знал-чего от чудан-цки. Ходит Сенсей, смотрит чё как получается. К одним подошёл, к другим. Обнаружил одну забавную закономерность - никто бить не умеет! Поставил тогда всех и давай хором по-каратэшному учиться чудан-цки бить. И на следующей тренировке, и на следующей. О результатах умолчу :cry:

Такая проблема не только у нас была, у многих она всплывает время от времени. Удары, от которых нарабатываются приёмы - без наполнения.

#16 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 00:11

Ну начинается... :roll:
Сообщение очень интересное, спасибо, DC!

Очень просто – вступить в свободный спарринг. Тогда всё встанет на свои места – и удары, и жёсткие блоки и даже подножки. ТЕХНИКА ДОЛЖНА РАБОТАТЬ. Если не работает – значит, чего-то не хватает.

А Вы представляете чем закончится свободный спарринг с заломами? Не спорю, на них ещё выйти надо, но риск травм заметно выше, чем при простой ударке.
Удары в айкидо есть. Если у кого-то их нет - это их проблемы, проблемы неправльного выбора школы. Ещё бы гимнастическим тайцзы занимались для самозащиты. :twisted:

1. Подавляющее большинство айкидистов тут же пали, встав в камае – им вышибали ноги или без особых прикрас били в дыню. Те, кто ухитрялся это перенести, продолжали драку уже без прикрас, кулачками;

Кстати, до сих пор не могу понять, чем полуразвёрнутая вбок стойка лучше, чем анфас?

2. Самое распространённое БИ в нейротравме (и простой травме) Склифа и иже с ним – а я такие вещи пристально отслеживаю – айкидо. Причём даны – не редкость.

После уличных драк?

3. Один мужчина лет 35 около 15 минут сдерживал нападение семерых нападающих хулиганов. Нападали с :D трого поодиночке... Мужчина не применял ударов совсем, клал нападавших наземь весьма мягко (характерная ошибка айкикая, между прочим) – они тут же вскакивали, отряхивались и снова нападали. Не добивал совсем.

Мужик наверняка их жалел - любая техника варьируется - при соответствующем опыте - от без- до очень травматичной. И болевые контроли могут быть как очень больными так и безбjлезненными, но валящими.
Наверняка дети были - такой-то толпой... И какое БИ при раскладе 1 к 7 позволит продержаться 15 минут? Мастер! 8)

...Техника современного айкидо (и особенно это касается именно Айкикая) заточена не под боевую результативность, а под дховное содержание... Мне кажется, что айкидо не надо ничем особенно надстраивать – его надо просто правильно практиковать, упирая не только на духовное развитие, но и на боевую составляющую.

Айкикай не стиль, а организация, объединяющая не совсем похожие друг на друга подстили. А то что практиковать нужно правильно - понятно и так (большинству, по-крайней мере). :)

#17 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 00:11

Обнаружил одну забавную закономерность - никто бить не умеет!


Вот именно поэтому я начал долбать грушу и знакомого киокусиновца :D

#18 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 01:05

Опять двадцать пять!
Для начала. Айкидо бывает разное, как и каратэ, дзюдо и т.д. Вы ещё скажимте что Олимпийское дзюдо и дзюдо Кодокан равнозначны между собой. Ну естественно:

Мне кажется, что айкидо не надо ничем особенно надстраивать – его надо просто правильно практиковать, упирая не только на духовное развитие, но и на боевую составляющую. Тогда, кстати, и духовное развитие (как мне кажется) намного лучше пойдёт.

И каждое айкидо заточено под свою "основу"

Теперь говорю только за Ёсинкан. Почти все техники при правильном исполнении заканчиваются, как минимум ногдаунами. И причём чем сильнее человек бьет или напрягается тем проще это сделать. Заканчиваются во время входа в приём, выход из прёма делается что бы не угробастать противника. Это разве не атеми? У нормального человека есть чёткое понятие удара - это когда он видит как летит рука или нога, редко голова. Толко мы забываем, что когда человек с разгону врезается в стену он тоже говорит - вот это удар! Разница между ударными БИ и айкидо в данном случае только одна, ударник наносит удары сам, а айкидист по идее должен стать так что бы противник стукнулся сам. Жаль только, что в подавляющем большинстве это только по идее.

#19 В Бродовой

В Бродовой

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 01:11

Очень просто – вступить в свободный спарринг. Тогда всё встанет на свои места – и удары, и жёсткие блоки и даже подножки.

А Вы представляете чем закончится свободный спарринг с заломами? Не спорю, на них ещё выйти надо, но риск травм заметно выше, чем при простой ударке.


Я бы поставил вопрос по-другому. Если удар не наработан и методики его наработки нету - с чем, собственно, вступать в свободный спарринг, и что там может встать на место? Читал я как-то текст под отличным названием "Ловушка кикбоксинга". Суть его была в том, что в подавляющем большинстве стилей восточных единоборств исполняемая в одиночку или в паре база никак не похожа на то, что делается в поединке. В ката исполняют одно, а в спарринге - плохого качества кикбоксинг. Это и есть упомянутая ловушка.

А спарринг с заломами вроде в джиу-джицу есть. И ничего - как я понял, многие до сих пор живы.

#20 В Бродовой

В Бродовой

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 01 Февраль 2006 - 01:23

Почти все техники при правильном исполнении заканчиваются, как минимум ногдаунами.


"Правильное исполнение" - есть идеализация реальности, так называемая модель. В каждом стиле такие модели свои. У каратистов, например, правильное исполнение техники на демонстрации заканчивается чудовищными переломами костей потенциального противника, которого изображает стопка кирпичей или досок. У боксеров каждый удар, исполняемый в мешок, выбьет мозги любому человеку. Однако в реальности всё не так просто. Каратисты довольно редко дробят в спарринге кости, да и боксерам ради нокаута приходится потрудиться.

Прошу не воспринимать это как поучение в адрес опытных товарищей, просто, повторюсь, свои идеализации есть в базе каждого стиля. Отталкиваясь от них, эффективность техники никак не докажешь.