Перейти к содержимому


  
Фото

Лукьянов С.В. и его "Российская Федерация Катори Синто Рю"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
413 ответов в теме

#321 cypherpunk

cypherpunk

    Бывалый

  • Пользователи
  • 588 Сообщений:
  • Стиль:Стрельба из СКС

Опубликовано 04 Февраль 2013 - 20:48

Ну и... У Дрэгера? Который в 82 умер? Я знал что он был одним из учеников в Катори и многого достиг - но не знал, что он вёл группы Катори. Тем более про пояса у него в Катори не слышал. Может Сугино и Флокэ?))) О них Стас рассказывал, да. Хотя обосновать чем это лучше классической схемы преподавания - не смог.


Я написал Майку Скоссу (который знал Дона Дрэгера и его исследования по БИ и ездил с ним в несколько экспедиций), и задал ему вопрос по поводу того, вёл ли Дрэгер сэнсей группу Катори, и если да, то какой был порядок обучения, и были ли белые и чёрные пояса.

Я знаком с Скоссом сэнсеем, но знаком поверхностно - два года назад меня ему представили. По этому, чтоб вопрос был воспринят серьёзно, написал ему через посредника. Когда, и если ответ будет, отпишусь. Возможно, что Скосс сэнсей не знает об этом аспекте жизни Дрэгера сэнсея.

ЗЫ: Только что получил подтверждения от посредника, что мой вопрос был переслан Скоссу сэнсею.

Изменено: cypherpunk, 04 Февраль 2013 - 20:52


#322 Vigier

Vigier

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 186 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТСКСР

Опубликовано 04 Февраль 2013 - 22:20

Дмитрий,
для справки, поведайте просвещаемой публике, сколько за всю историю аттестаций на "чОрный пояс" было провалов?
вы пишете об этом так, будто это отбор в космонавты или балерин в большой театр, где девочки в обморок падают от стресса...


По поводу бывших учеников - Станислав НЕ наш учитель об этом ясно говорил Отеке Сенсей.

об этом можно поподробнее?

уважаемая публика,
как вы считаете, мог бы хоть один сенсей из Японии такое сказать?

#323 cypherpunk

cypherpunk

    Бывалый

  • Пользователи
  • 588 Сообщений:
  • Стиль:Стрельба из СКС

Опубликовано 04 Февраль 2013 - 23:40

ЗЫ: Только что получил подтверждения от посредника, что мой вопрос был переслан Скоссу сэнсею.


Ответ получен, жду разрешения на публикацию.


Дмитрий,
для справки, поведайте просвещаемой публике, сколько за всю историю аттестаций на "чОрный пояс" было провалов?
вы пишете об этом так, будто это отбор в космонавты или балерин в большой театр, где девочки в обморок падают от стресса...



Интересный момент. Если провалов нет, и всем гарантируется сдача зачёта, то это просто сбор денег. Сравните статистику с экзаменами по кендо (не на 8ой дан, а на третий - пятый дан), если у вас не так, то что-то не так.

об этом можно поподробнее?

уважаемая публика,
как вы считаете, мог бы хоть один сенсей из Японии такое сказать?



Tрудности перевода. Плюс татэмаэ. Без контектста, в котором были сказаны слова Отакэ сэнсеем сказать что либо невозможно.

Изменено: cypherpunk, 04 Февраль 2013 - 23:59


#324 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 973 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 06:51

Нужно ли говорить, что большинство экзаменующихся испытывает очень большое нервное напряжение, страх и стресс. Я даже видел одного человека, который дабы хоть как-то справится с возникшим перед экзаменом напряжением, выпил алкогольный коктель! Конечно, большинство людей внешне справляется с этим стрессом без алкоголя, но данный пример очень наглядно передает атмосферу этих аттестаций.


Ну вот это и доказывает, что Лукьянов грамотно выстраивает аттестацию. Если уж человек не в состоянии справится с таким мизерным стрессом, то чего уж вообще рассуждать о неких ситуациях, где возможна реальная угроза жизни (своей или чужой)? Проверка на стрессоустойчивость (даже такая минимальная - а она минимальная), ИМХО, одна из целей аттестации. Особенно в тех направлениях, где нет даже намёка на полноконтактные поединки мотивированным противником.

#325 monik

monik

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 142 Сообщений:
  • Откуда:Екатеринбург
  • Стиль:Айкидо Кобукан, Иайдо МДЭР Мусокай

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 08:28

А мне Обучение Лукьянова все больше и больше нравится. Создать обман сознания вводя взрослых людей в стресовое состяние на не экстремальном мероприятии, где они могут ужу сами с этим поработать. Весьма и весьма неплохо. Хороший инструмен для БИ в котором отсутствует спортивный поединок. И сбор денег здесь как один из побудителей.
Не знаю насколько сознательно это сложилось, но польза для обучения есть. Вот когда все участники поймут, что на сдачи нет ничего экстремального и перестанут испытывать сосояние стресса, вот тогда ценность мероприятия пропадет. Интересным разве что сбор денег останется.

#326 Lo-man

Lo-man

    Новичок

  • Новички
  • 24 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Tekken

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 09:53

Создать обман сознания вводя взрослых людей в стресовое состяние на не экстремальном мероприятии


Стресс, как я понимаю, возникает не потому что "взрослые дяди" заплатили сколько-то-долларов за разовый экзамен. И не потому что их попросили "пижаму постирать" и побриться. А потому что на их "бездушные танцульки" смотрит человек у которого 7-й дан Айкидо Айкикай и "Кёси Менкё". И которой приезжает только раз в год.

А насчет экстремально-неэкстремально, любое соревнование - стресс. Даже экзамен по ботанике это стресс.
  • Tong Po и Vitl пользователям это нравится

#327 Izamu

Izamu

    Новичок

  • Новички
  • 19 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:TSKSR

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 10:30

АМ/РМ
10 человек?
Я стал стареть :(( Плохо видеть и слышать :((
Я помню только - Андриенков, Марков, Букреев (все здесь представлены и не прячутся за никами)
Это крайний мой комментарий здесь, если что :)


Просто вы, Алексей Анатольевич, считаете только развернутые выступления, а я ВСЕ, даже короткие, некоторые из которых были не менее ценны :)

#328 Domitory

Domitory

    Новичок

  • Новички
  • 8 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Katori, Aikido

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 14:24

Вижье, то что Вы тут пишете прекрасно!

для справки, поведайте просвещаемой публике, сколько за всю историю аттестаций на "чОрный пояс" было провалов?


Я, по правде сказать, над этой частью даже не задумывался и вряд ли напишу лучше чем Cypherpunk!

Интересный момент. Если провалов нет, и всем гарантируется сдача зачёта, то это просто сбор денег. Сравните статистику с экзаменами по кендо (не на 8ой дан, а на третий - пятый дан), если у вас не так, то что-то не так.


Но отвечу на Ваш вопрос - Я не помню ни одного не сдавшего на черный пояс по Катори! (Собственно зачем валить претендентов? Мы же писали о финансовой заинтересованности экзаменаторов. Уже можно не напоминать о том, что самого этого пояса не существует, но цена за участие в экзамене существенная. Кстати, сколько она на данный момент?)

вы пишете об этом так, будто это отбор в космонавты или балерин в большой театр, где девочки в обморок падают от стресса...


Я пишу про переживания обычных людей, которые сдавали или будут сдавать зачеты и экзамен. Эти переживания добавляют стресса в их жизнь. И мне кажется, что не стоит принижать людей, которые испытывают напряжение от предстоящего зачета/экзамена и называть их балеринами либо космонавтами. Но Вам виднее!

Вижье, по поводу того, кто Учитель, а кто нет уже много тут написано. И даже в последнем моем посте есть достаточно информации для размышления и понимания.
Вы много задавали вопросов Александру и Микаэлу и получали на них ответы, поэтому позвольте и мне задать Вам встречный вопрос -кто Ваш учитель, какими характеристиками он по вашему обладает и чему учит? Спасибо!

#329 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 14:55

Минимум две причины несдачи экзамена в техническом смысле: либо учителю глубоко пофиг, как его ученики покажут результаты работы учителя, лтбо он сознательно выпускает на экзамен неготового ученика с воспитательной целью натыкать лицом в собственные какашки.
Если такого экстрима нет, почему бы и не сдавать экзамен стопроцентно ?

#330 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 15:28

2 Cypherpunk

Ответ получен, жду разрешения на публикацию.


Очень интересно, ждём с нетерпением!

2 STARодум

Минимум две причины несдачи экзамена в техническом смысле: либо учителю глубоко пофиг, как его ученики покажут результаты работы учителя, лтбо он сознательно выпускает на экзамен неготового ученика с воспитательной целью натыкать лицом в собственные какашки.
Если такого экстрима нет, почему бы и не сдавать экзамен стопроцентно ?


Смысла в экзамене, который невозможно провалить, за исключением сбора денег - нет.
Только вот о том, что его невозможно провалить - люди узнают после того как получат заветный "чёрный пояс" - до этого момента статус этого экзамена - завышают и превращают его в сознании аттестующихся в нечто значимое. А сразу после сдачи - этот "чёрный пояс" - за который так переживали и к которому так стремились (и денег за который платили) - сразу же обесценивается.
Более того, ученикам никто об этом не рассказывает, пока они сами не сдадут. По сути все положения, правила и установки в российском отделении (пишу так, потому что как уже выяснилось - никакой федерации - нет), приходится выведывать у старших учеников и узнавать на собственном опыте. Никакой речи о разъяснении деталей нет. Приходишь в российское отделение - тебе дают бумажку на которой написаны названия техник и зачёты - и всё, как будто так и надо. А потом, через 3 и более лет - вдруг выясняешь, что это всё полная фигня...

Изменено: Firronox, 05 Февраль 2013 - 15:29


#331 Lilas

Lilas

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 293 Сообщений:

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 15:35

Мне глубоко симпатичны и интересны все те знания, крупицами которых благосклонно поделился с нами Микаэл.

Замечательно, если в России появится прямая ветвь Школы, в которой для интересующихся и достойных, эти знания будут доступны.

#332 Vigier

Vigier

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 186 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТСКСР

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 15:52

Саш, напиши пожалуйста, сколько ты потратил денег на свой "чОрный пояс" не считая денег, которые ты платил за тренировки. чисто зачёты и экзамен. и за сколько лет.
Обвиняй по существу. Пусть люди знают на сколько тебя выставили.
А ещё мне совсем не понятно, почему за столько лет и с такой жаждой к Учению ты так ни разу не добрался до Японии?
и не надо говорить за всех... лучше пиши как есть. "мне не рассказали" "меня не предупредили" "я вожделел, а когда получил - всё обесценилось"


Дмитрий,
хоспаде, дался всем этот экзамен... кому-то дорого, кому-то страшно...
ну вот так организован процесс представления российских учеников будущему поручителю, и отбор и подготовка к оному.
назвали экзаменом и зачётами. можно назвать по-другому - суть не изменится.
те кто ищет в этом грабёж, давление и т.п. найдёт это в любом термине.

но про слова Отаке Сенсея о том, кто кому приходится Сенсеем, вы так и не ответили... "что-то про то что где-то уже много об этом было написано" это, видимо, один из основных аргументов топикстартеров.
нижайше прошу, потрудитесь, напишите ещё раз, конкретно, желательно с цитатой и указанием источника, а не как обычно "кто-то кому-то сказал, что-то показал..."

что касается моих учителей, начал я заниматься Катори в 2007 году под руководством Томилина Владислава.
Потом перешёл к Лукьянову, был представлен Ямада Сенсею, затем сделал Кеппан, став учеником Отаке Сенсея.
но в этой цепочке я никого не перепрыгивал. И перейдя к Станиславу Владимировичу, я не перестал считать своим учителем Томилина Владислава,
и уж тем более, я не перестал считать своими учителями всех предшествовавших Отаке Сенсею после Кеппана.
Я бы сказал, это удел не очень хороших людей.

#333 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 16:23

2 Vigier

Саш, напиши пожалуйста, сколько ты потратил денег на свой "чОрный пояс" не считая денег, которые ты платил за тренировки. чисто зачёты и экзамен. и за сколько лет.
Обвиняй по существу. Пусть люди знают на сколько тебя выставили.
А ещё мне совсем не понятно, почему за столько лет и с такой жаждой к Учению ты так ни разу не добрался до Японии?
и не надо говорить за всех... лучше пиши как есть. "мне не рассказали" "меня не предупредили" "я вожделел, а когда получил - всё обесценилось"


Василий, я с вами на ты не переходил. И с Вашими подколами и передёргиваниями - вряд ли хотел бы перейти. Останемся на формальных позициях.

5000 или 6000 рублей - сейчас точно не вспомню, это 5 лет назад было. Для меня как студента на тот момент - это было достаточно ощутимо. Но в не зависимости от суммы - если так, по чесноку, платить за то, чтобы Вас представили кому-то - это не совсем в духе Школы. По сути - покупаешь себе чей-то голос. А обставлено это всё как не знаю - тест на 3-4 дан. И про покупку голоса - никто не говорит, хотя по сути, и Вы это подтвердили - всё так и есть.
Что касается того, почему я не добрался до Японии - то не вижу повода отчитываться перед Вами о событиях моей жизни, которые позволяли или не позволяли мне что-то сделать. Вкратце же, скажу только это - у меня не было возможности поехать тогда - когда Станислав ехал в Японию. Тем не менее - когда я мог - я свою жажду знания утолял благодаря многим другим учителям, что вовсе не умаляет ценности знаний Отакэ сенсея и моего желания изучить и получить от него учение Школы.
Ну и за всех я не говорю - говорю только за себя и тех кого я знаю лично.

#334 Vigier

Vigier

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 186 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТСКСР

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 16:36

Красота в глазах смотрящего...
хотя, в данном случае - уродство.

#335 monik

monik

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 142 Сообщений:
  • Откуда:Екатеринбург
  • Стиль:Айкидо Кобукан, Иайдо МДЭР Мусокай

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 17:26

Более того, ученикам никто об этом не рассказывает, пока они сами не сдадут. По сути все положения, правила и установки в российском отделении (пишу так, потому что как уже выяснилось - никакой федерации - нет


Странно. Люди есть, мероприятия и деятельность есть, а федерации нет. Великая сила слова. У Отакэ тоже нет федерации.
Может просто данная организация ввиду отсутствия необходимости просто не поимела юридический статус на территории РФ? Это весьма легко наверстать.
Как бы оно не называлось, есть объединение людей со своими правилами, рангами, задекларированными целями; технический арсенал и некоторые традиции унаследовало от школы Катори Отакэ. Рассматривайте федерацию как самостоятельную школу которая у вас на местности ведет свою деятельность и не надо никуда ломится. Не нравится что-то - создайте альтернативу. Сделайте лучше и качественее по деятельному наплнению, ну и цены меньше чем у конкурента. Просуществуйте стабильно лет 10 хотябы, и там по результатам проделаной работы сможете уже громогласно заявлять. А сейчас ваше слово писк мышки с раздутым самомнением, которой хвост прищимили.

Понятно, что иерархическая система Вашей организации будет признаваться и уважаться другими образованиями по имени и деятельности Вашей организации. В сторону вероятной организации микаэля сейчас не особо хочется проявлять уважение, хотя время покажет. Но рождаться в гавне не самый лучший вариант.

#336 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 05 Февраль 2013 - 19:45

2 monik

Но рождаться в гавне не самый лучший вариант.


Вам видней будет. У нас, к счастью, с гавном ничего общего нет.

#337 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 169 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 06 Февраль 2013 - 09:34

Смысла в экзамене, который невозможно провалить, за исключением сбора денег - нет.

А смысл выставлять ученика на экзамен , который тот запросто может провалить - есть ? Вы поймите, что экзамен - он, в первую очередь, для учителя. Не сдал ученик - минус учителю. Сдал ученик - учитель молодец.
А вы думаете, это вы такие крутые, а учитель - так, говорящий учебник ?

А сразу после сдачи - этот "чёрный пояс" - за который так переживали и к которому так стремились (и денег за который платили) - сразу же обесценивается...

А потом, через 3 и более лет - вдруг выясняешь, что это всё полная фигня...

Как только осознаете, почему так происходит, сразу повзрослеете.
Хотя намекнуть могу - любая мечта теряет свою привлекательность сразу же после достижения. вспомните радость от первого мобильника, первой машины или чего там еще приятного покупалось и как Вам тот самый девайс теперь, через годы ?
  • Vitl и lifeMaker пользователям это нравится

#338 cypherpunk

cypherpunk

    Бывалый

  • Пользователи
  • 588 Сообщений:
  • Стиль:Стрельба из СКС

Опубликовано 06 Февраль 2013 - 11:27

А смысл выставлять ученика на экзамен , который тот запросто может провалить - есть ? Вы поймите, что экзамен - он, в первую очередь, для учителя. Не сдал ученик - минус учителю. Сдал ученик - учитель молодец.


Не смотря на то, что удаляемся от темы, отвечу. Нет, экзамен не в первую очередь для учителя, хотя в сдаче экзамена учеником заслуга учителя несомненно есть.

Смысл экзамена в том, чтоб поставить ученика в стрессовую ситуацию, и заставить продемонстрировать то, на что ученик способен. Для нормального ученика, экзамен является мотивацией, нормальный ученик, зная, что он может провалиться, готовится к экзамену и концентрируется во время экзамена, показывая больше, чем свой обычный уровень (и паралельно сам обучается тому, что он может большее, чем он сам думал что он может ) . Для нормального ученика, провал на экзамене не является причиной думать что "никто меня не любит", или "вы все дураки, уйду от вас" (хотя я такое видел), а причина заниматься ещё более прележно, чтоб сдатъ со второй попытки.

Если экзамен является формальностью, где "все сдают", то фактически определяющим фактором становится стаж занятий, что, в свою очередь отвергает и способности человека, и прилежность, с какой он занимался.

Ну а смысл экзаменоваться? Если стаж занятий позволяет, и нет других причин, почему экзаменоваться не получается, то экзаминовываться надо. Иначе, отношения сэмпай/кохай в додзё меняются, и люди, которые были и старше по стажу занятий, и по умению, остаются старшими только по стажу занятий, но становятся равными по уровню (где результат экзамена является общепринятым, и псевдо объективным мерилом технического уровня занимающегося), что ещё не так плохо, или их "обгоняют", и они становятся младше по техническому уровню. Последнее ведёт к нарушению отношений между бывшими сэмпаями и кохями (ибо додзё это не демоктария, а пирамида), что не сказывается позитивно на всём додзе. Понимаю, что обьяснение косноязычное, но в то-же время это так.

Очень интересно, ждём с нетерпением!


Разрешение опубликовать сам ответ, я, скорее всего не получу. Более того, после того, как я разъяснил контекст, в котором я задал вопрос, Скосс сэнсей написал мне что а) Ни он ни я не члены школы Катори, и влезать в чужую кухню не надо, и б) он переслал мой вопрос японцам, ответственным за всех иностранных учеников Катори, им стало интересно, кто такие вещи говорит про Катори, и что, возможно, они (японцы) обратятся ко мне напрямую.

Так что ответ Скосса сэнсея у меня есть, и ответ я знаю, но опубликовать его ответ (или сослаться на его слова), разрешения у меня нет, и скорее всего не будет. Поймите меня правильно - вы там в Катори (то есть в другой школе) друг в друга грязью кидаетесь, а может прилететь (от японцев) не только мне, но и Скоссу сэнсею, а мне с ним ещё Синто Мусо Рю заниматься и заниматься. Если я найду альтернативные открытые источники, подверждающщие ту информацию, что есть у меня от Скосса сэнсея, то я на эти альтеративные источники сошлюсь.

Однако если вернуться к контексту, из которого я задавал вопрос Скоссу сэнсею, то один человек (который при желании сам скажет, кто он), напомнил мне, что тема о истории появления чёрных и белых поясов в Российском Катори уже была, в теме всё продробно описывается, и что связи с Дрэгером сэнеем там не просматривается. Так что, моё персональное мнение, что lifeMaker не прав (или его не правильно информировали), и Дрэгер сэнсей, известный своей консервативностью, не являлся автором или сторонником системы поясов.

Так что, вот такой вот мой ответ.

Кстати, не удивлюсь, если узнаю, что эту тему японцы читают (если вы думаете, что у них нет людей, кто могут перевести с русского на мунспик, то вы наивные, а в этой теме есть все имена, пароли и явки), ибо кипеш, похоже, поднялся достаточно серёзный.
  • Yawara это нравится

#339 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 06 Февраль 2013 - 11:56

Те, кто говорит, что экзамен на черный пояс Ямада-сенсею сдают все поголовно, молчат об одной маленькой, незначительной детали.
А именно о том, что семь зачетов сдают не все и не с первого раза.
Несколько лет назад в теме про Катори даже некоторые товарищи жалились по этом поводу.
И во время сдачи зачетов или отсеиваются люди с недостаточными навыками, или же эти люди доводят свои навыки до приемлемого уровня.
Возможно, что Ямада-сенсей рассматривает это мероприятие не как сдачу экзамена, а как смотр достижений начинающих учеников.
А на смотр выставляют лучших из имеющихся, чтобы сенсея не расстраивать.

#340 Vigier

Vigier

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 186 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТСКСР

Опубликовано 06 Февраль 2013 - 12:33

cupherpunk,
вы невнимательно прочитали. на Дона Дрэгера ссылались как на человека, который прежде чем представить своих учеников Отаке Сенсею, пять лет обучал их в штатах безвылазно. ни о каких поясах речи не было.
что касается экзамена,
представьте себе, что вам надо за кого то серьёзно поручиться, вы уважаемый человек, один из главных людей в школе, и на кону ваша репутация. И вот вам организуют "знакомство" с теми, за которых вам предлагают поручиться.
вы их всех видели на семинарах, но тут отдельная история. Все на виду, все нервничают.
можно это назвать экзаменом? испытанием? показательным выступлением? суть останется прежней.
а мозг, он хитрый, всё время норовит углы по срезать. попался термин знакомый - вот тебе конструкция логическая готовая, а мозг дальше отдыхать...

Изменено: Vigier, 06 Февраль 2013 - 12:48