Перейти к содержимому


  
Фото

Серийная атака


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
88 ответов в теме

#41 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 12:11

Опаньки, приплыли ! :shock:

Энто что же это за зверь такой - чисто конкретно айкидошная база?

Надо полагать, это чисто дзю-дзютовское готэ-гаэши без скручивания запястья ? или чисто д.-д. санкё без болевого на оное запястье ? или чисто д.-д. кайтен без наклона оппонента перед броском ? и прочая-прочая .....

#42 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Январь 2006 - 12:56

Хотя каждому свое. Если на ваших тренировках нет реализма, то это _ваши_ проблемы. "Падающие по доброй воле укэ" - это тоже _ваши_ проблемы. Вот только потом было бы удивительно, если бы такое айкидо работало.

С интересом понаблюдаю, как Вы на мне сделаете базовую технику из статики, если я не захочу, чтобы Вы её сделали. Могу спорить, что не получится. :wink: Хотя если Вы практикуете айкидо достаточно долго, тогда выйдет.
Это я к тому, что если укэ не будет показывать правильную траекторию начинающему тори, то тот никогда не научится. Сопротивление должно быть адекватным.
И шо такое реализм на тренировках? :roll:

#43 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 13:28

Если вы не знаете, как сделать любую технику из статики - то отсюда делается вывод о неумении выводить оппонента из равновесия. Единственный вариант когда это не проходит - ваш оппонент резво бежит из зала ...

#44 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Январь 2006 - 13:39

Если вы не знаете, как сделать любую технику из статики - то отсюда делается вывод о неумении выводить оппонента из равновесия. Единственный вариант когда это не проходит - ваш оппонент резво бежит из зала ...

С места без силы или со смещением, когда опять же силой потянешь за собой партнёра - не умею.
Это, кстати, меня весьма смутило в айкидо, когда я чуть-чуть познакомился с Хакко-рю - там-то всё как раз происходит намного компактнее, без кругов.

#45 Strongholder

Strongholder

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:I.O.K.F.G Годзю-рю

Опубликовано 16 Январь 2006 - 13:43

А уж больно то как :( :D

#46 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 13:51

to tropus:

нет разницы в том, что делается техника в динамике или в статике - траектория ваших перемещений одна и та же. Чтобы не прикладывать силу, надо правильно использовать рычаги и направления перемещений. Самый простой пример, часто демонстрируемый сенсеем Сато (или Сайто?) - освобождение из сильного захвата за запястье. Поищите в и-нете - есть кассета с записью его семинара, продают почтой.

#47 Serega

Serega

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 72 Сообщений:
  • Откуда:Kemerovo

Опубликовано 16 Январь 2006 - 14:05

С интересом понаблюдаю, как Вы на мне сделаете базовую технику из статики, если я не захочу, чтобы Вы её сделали. Могу спорить, что не получится. Хотя если Вы практикуете айкидо достаточно долго, тогда выйдет.

Интересно, а "Я не захочу чтобы Вы её сделали" подразумевает спасение бегством или замирание аки статуя геракла? Или какие ещё варианты? Будете бросать захват?
Таки да, для многих _базовых_ техник необходимым условие является _правильное_ (читай логичное) поведение уке. К примеру при исполнении Ирими-нагэ если после входа и опрокидывания, выполняемого тори, уке не сможет/не захочет подниматься и двигаться со второй атакой, то бросок не получится. По крайней мере в базовой форме. Но я с успехом могу применять целый набор не базовых техник, начиная от скручивания головы и заканчивая множественными атеми различными частями тела :twisted:.

А реализм на тренировках в моем понимании это моделирование ситуации приближенной к той, что будет в бою. Это подразумевает хороший захват или удар со стороны уке. Также логичное его поведение и постоянное продолжение атаки не забывая про собственную безопасность. Отсутстие поддавков и самостоятельных падений. Хорошие мощные броски и болевые контроли, а не обозначения. Можно конечно придираться к этому, говорить, что зеленые новички не способны выполнять эти требованияи т.п.

И все-таки возвращаясь к изначальной теме. Я так понял, что если такой стиль работы:
1) Практикуется, но не в айкидо
2) Практикуется очень редко
3) Не практикуется совсем или только в порядке личной инициативы учеников (типа собрались после тренировки и подолбились - мой случай :D )
Тогда возникает другой вопрос: ПОЧЕМУ? И ведь на самом деле такой стиль работы дает возможность нарабатывать множество интересных и полезных для прикладного направления моментов:
1) Контроль ситуации и перехват инициативы (наработка дистанции, тайминга и т.п.)
2) Практика защиты от серии ударов (т.е. не один блок, а комбинация блоков, уклонений и т.п. под жестким давлением со стороны уке) и передвижения в условиях серийной атаки.
3) Практика ударной техники для уке (не все умеют бить :( , а тем более бить связки).
4) наработка входов и прменения техник из не стандартных ситуаций.
И т.д. На мой взгляд без отработки данных моментов перейти к полностью свободной и реалистичной работе невозможно.

#48 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 14:43

to Serega:

Да правильно вы всё говорите - главная проблема в отсутствии грамотных методик обучения айкидо. Это вопрос времени - будут толковые методисты и напишут книжки.

А ссылка на зелёного ньюба - вы же не будете новичка-боксёра сразу выводить на ринг с КМС-ом и задавать им реальные условия боя - его и подготовить сперва надо.

#49 Taj

Taj

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 378 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Конкретно сейчас - Будзинкан Нин-по.

Опубликовано 16 Январь 2006 - 14:57

Не так давно тема (так как она изначально заявлена) рассматривалась на сборе форумчан в Питере.
Серийная атака серийной атаке рознь. Существуют направления, в которых ударная техника подчинена ложно понятому принципу "иккен хисацу". В них, как правило, присутствует элемент абсолютного вкладывания в каждый удар. Опыт показывает, что навык управления весом тела и дистанцией в направлениях такого рода не позволяет так эффективно использовать обманные движения (финты). Это позволяет теоритически работать с ними таким образом, чтобы прерыывать серийную атаку на первом ударе.
Однако если человек владеет хорошей ударной техникой и обучен готовить удар, скрывать и маскировать его - это бесполезняк однозначно. Любая реакция на финт - это раскрытие намерений, трата сил, психологическое потрясение. Отличить финт от реальной атаки невозможно, иначе это плохой финт, выполненный не с той дистанции, не в той динамике вкладки массы и силы.
Совершенно не случайно на всех показательных выступлениях, демонстрациях приемов и прочих "внешних" мероприятиях уке категорически запрещается менять темп атаки, уровень или степень "вкладывания массы тела в удар". Потому что айкидо не решает проблемы грамотной серийной атаки в принципе. Что я и говорил на ранее упоминавшейся встрече. Присутствующие в изобилии акидоки не особенно возражали.

#50 Taj

Taj

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 378 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Конкретно сейчас - Будзинкан Нин-по.

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:01

2 Лешка:

Если вы не знаете, как сделать любую технику из статики - то отсюда делается вывод о неумении выводить оппонента из равновесия.

Противник не находится в статике никогда, кроме одного единственного случая. Если это Ваш добрый уке.Во всех остальных случаях через 0,3 секунды после захвата Вы будете уже лететь или что-нибудь прилетит к Вам. Не надо поверять принципы можельной ситуацией - можно далеко зайти.

#51 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:11

База работает. Проверено.

Еще как! Только чья и когда? :wink: Если дзю-дзютсу, то может и через 1-2 года, если айки-дзютсу - может и через 5 лет.


Ну так вы спрашивали мнения представителей других видов БИ - я вам и ответил как один из этих представителей... Поскольку как раз дзю-дзюцу и занимаюсь ;-)

#52 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:17

нет разницы в том, что делается техника в динамике или в статике - траектория ваших перемещений одна и та же. Чтобы не прикладывать силу, надо правильно использовать рычаги и направления перемещений.

Я заметил, не знаю, правильно ли - в айкидо технику и систему рычагов изучают вначлале из динамики, с большими окружностями, постепенно диаметр окружностей уменьшается и человек способен вывполнить технику и из статики, а в дзю-дзюцу сразу из статики.
Хотя нет... кокью-хо сувари-ваза - не выведению ли из статики учит?

Интересно, а "Я не захочу чтобы Вы её сделали" подразумевает спасение бегством или замирание аки статуя геракла? Или какие ещё варианты? Будете бросать захват?

Я имел в виду стоять крепко схватив за руку, а могу и захват бросить, если мне его будет удобнее и логичнее бросить. Убегать не стану, скорее двину куда-нить. :wink:

Таки да, для многих _базовых_ техник необходимым условие является _правильное_ (читай логичное) поведение уке... Но я с успехом могу применять целый набор не базовых техник, начиная от скручивания головы и заканчивая множественными атеми различными частями тела :twisted:.

Собственно, это и я имел в виду - экзаменационная база в более или менее чистом виде первые ..цать лет не работает.

Хорошие мощные броски и болевые контроли, а не обозначения.

Немощный бросок и не получится, а вот насчёт болевых поспорю - не уверен, что необходимо хряпать со всей дури. Обозначения при работе с опытным человеком достаточно. У меня есть сомнения по поводу полезности их для суставов и связок, но вопрос не для этой темы.

1) Контроль ситуации и перехват инициативы (наработка дистанции, тайминга и т.п.)
2) Практика защиты от серии ударов (т.е. не один блок, а комбинация блоков, уклонений и т.п. под жестким давлением со стороны уке) и передвижения в условиях серийной атаки.
3) Практика ударной техники для уке (не все умеют бить :( , а тем более бить связки).

Я, конечно, очень медленный газ... :? Связки мы отрабатываем не каждую тренировку, но регулярно, и блоки по типу липких рук тоже, но морды при это никто не разбивает, только иногда случайно уже ослабленная плюха долетит - учат контролировать удар и вовремя его останавливать. Видимо реализма не хватает. :wink:

#53 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:40

to Taj:

судя по вашим репликам, вы - толковый человек. Зачем тогда путать элементарные вещи - методику обучения и практику применения ? Работа в статике - это методика обучения и только.


"... Потому что айкидо не решает проблемы грамотной серийной атаки в принципе ..."

исходя из вашей, абсолютно правильной трактовки финта и грамотной серийной атаки - ни одно БИ не решает этой проблемы, ибо такая атака и есть вершина всех БИ ...

#54 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:42

Однако если человек владеет хорошей ударной техникой и обучен готовить удар, скрывать и маскировать его - это бесполезняк однозначно. Любая реакция на финт - это раскрытие намерений, трата сил, психологическое потрясение. Отличить финт от реальной атаки невозможно, иначе это плохой финт, выполненный не с той дистанции, не в той динамике вкладки массы и силы.

Помнится, по поводу финтов там как раз говорилось, что при нанесении удара человек открывается и наносить удар, не достигающий цели - то есть финт - опасен для самого атакующего. И соответсвтенно, появляется возможность войти.
А если финт не отличить от удара, то кто мешает реагировать на него, как на удар?

Противник не находится в статике никогда, кроме одного единственного случая. Если это Ваш добрый уке.Во всех остальных случаях через 0,3 секунды после захвата Вы будете уже лететь или что-нибудь прилетит к Вам. Не надо поверять принципы можельной ситуацией - можно далеко зайти.

Классический захват, когда укэ хватает за грудки и высказывает своё мнение о поведении тори, наподобие "...ты меня, с.., ик, за кого, б..., принимаешь..." и т.д. вполне может затянуться на более долгое время, и тут работа из статики нужна. В любом случае, если тушку удалось сдвинуть из точки, её можно будет сдвинуть и в полёте.

#55 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:50

Классический захват, когда укэ хватает за грудки и высказывает своё мнение о поведении тори, наподобие "...ты меня, с.., ик, за кого, б..., принимаешь..." и т.д. вполне может затянуться на более долгое время, и тут работа из статики нужна. В любом случае, если тушку удалось сдвинуть из точки, её можно будет сдвинуть и в полёте.

Имхо если при таком "классическом захвате" вы решите перевести дело в "более долгое время" и статику, очень даже может оказаться, что двигать тушку будет уже некому.

#56 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 15:54

tropus писал(а):
" ... А если финт не отличить от удара, то кто мешает реагировать на него, как на удар? ..."

Да нет - всё разумно: финт неотличим от реальной атаки только внешне, в него не вкладывается масса тела, что позволяет быстро изменить положение тела и провести удар с другого направления. Вы дёрнетесь на ёкомен правой, поднимая руки в верхнюю плоскость, а огребёте в печень с левой. Это - как в футболе, вратарь реагирует на финт, падает в левый угол, а мяч летит в правый - он реагирует на финт, как на удар, а посему проигрывает.

Вся история военного искусства человечества показывает, что в споре "меч-щит" всегда побеждает меч, т.е. атака. Именно поэтому бессмысленно изучать айкидо, как нечто оборонительное. Это изначально проигрышная стратегия.

#57 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Январь 2006 - 16:26

Имхо если при таком "классическом захвате" вы решите перевести дело в "более долгое время" и статику, очень даже может оказаться, что двигать тушку будет уже некому.

В такой сиутации не я, а атакующий. Захват за грудки всё же не очень динамичная штука, разве что подтянет к себе.

Да нет - всё разумно: финт неотличим от реальной атаки только внешне, в него не вкладывается масса тела, что позволяет быстро изменить положение тела и провести удар с другого направления.

Разве вложение в удар массы тела не читается, при некотором опыте?

Вы дёрнетесь на ёкомен правой, поднимая руки в верхнюю плоскость, а огребёте в печень с левой.

Не просто подниму руки, но и смещусь.

#58 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 17:01

Всё правильно - именно СМЕСТИТЕСЬ вперёд и вправо, аккуратненько подставляя печень под удар с левой. А поскольку вы уже двигаетесь, то изменить инерцию тела вам намного труднее, чем ложно атакующему финтом.

" ... Разве вложение в удар массы тела не читается, при некотором опыте? ... "

Если принять за условные сто единиц время на удар, то рука летит, по возможности, в наиболее расслабленном состоянии, как минимум, 95 единиц. Лишь на последних 5 происходит концентрация и мощное мышечное напряжение. Лучше тут объяснят каратеки, практикующие пробой всяческих досок - поздно читать вложение в удар на этих пяти единицах, токмо моргнуть и успеешь.

#59 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 16 Январь 2006 - 17:27

Всё правильно - именно СМЕСТИТЕСЬ вперёд и вправо, аккуратненько подставляя печень под удар с левой.

Как насчёт чуть назад и влево?
Или чуть назад и вправо, но втянув укэ в движение. Мы такой вход от ёкомэна с танто делали - сами понимаете, с дистанцией при этом нужно быть внимательным.

#60 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Январь 2006 - 18:20

Смещаться назад плохо - вы увеличиваете дистанцию и делаете возможной атаку ногами - чем больше у атакующего вариантов атак, тем труднее вам их отследить.

Отрабатываете вы уход назад только при условии наличия контакта с атакующей рукой - вам либо удалось её захватить и вы сбиваете его равновесие, потянув за собой; либо чувствуете изменение импульса, т.е. нападающий начинает отдёргивать бьющую руку и тогда уходите сильно назад, разрывая дистанцию. Ну тут всё очень ситуативно и, скорее всего, просто тренировочно.

И - самое важное: сзади у вас нет глаз, в реальной ситуации боя вы не знаете, что у вас находится за спиной - можете просто споткнуться. Поэтому нельзя двигаться на неконтролируемую взглядом территорию.