Перейти к содержимому


  
Фото

Тренажеры для измерения скорости удара


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
12 ответов в теме

#1 void_man

void_man

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:каратэ сёто-кан

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 03:02

Братья по оружию!
Для постановки удара даже важнее увеличение скорости удара, чем силы. А тренировка невозможна без контроля результатов.
Вот я сварганил тренажер для измерения скорости удара с применением акселерометров (датчиков ускорений) LIS331H фирмы ST Microelectronics. датчик крепится к руке, индикация - на плечо.
Опубликованное фото
Сам приборчик выглядит вот так:
Опубликованное фото
Сам датчик на руке:
Опубликованное фото
Вот так прибор выглядит в "боевом" варианте:
Опубликованное фото
Может кто-то еще двигается в этом направлении?

#2 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 11:13

Братья по оружию!
Для постановки удара даже важнее увеличение скорости удара, чем силы. А тренировка невозможна без контроля результатов.
Вот я сварганил тренажер для измерения скорости удара с применением акселерометров (датчиков ускорений) LIS331H фирмы ST

Всё великолепно и интересно, вот только датчик в 24 же не подходит для оценки ускорений до 100же.... Или Вы думаете что удар это разгон руки от 0 до 10 м в с с одинаковым равномерным ускорением?

#3 void_man

void_man

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:каратэ сёто-кан

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 12:01

Всё великолепно и интересно, вот только датчик в 24 же не подходит для оценки ускорений до 100же.... Или Вы думаете что удар это разгон руки от 0 до 10 м в с с одинаковым равномерным ускорением?

вообще-то, 24g в-основном, хватает. хотя, у меня тоже есть сомнения, вдруг есть люди с более быстрым ударом? но датчики более 24g становятся дорогими, а одно время их делалил только для военных целей.
однако, можно прикинуть. данных по времени удара почти нет, есть отдельная информация очень противоречивая - от 0,1 с до 0, 5с. у меня ребята, пока не было измерителя скорости били более 50 полноамплитудных ударов за 10 секунд, тогда это примерно 0,2 с. Рука примерно 1 метр, тогда из школьного курса физики, имеем: a=2s/t2= 2*1/(0,2*0,2) = 50 м/с2=5g
так, что вроде должно хватать.
эти все рассуждения, если скорость считать равноускоренной, это вы правы, в этом есть изъян, но, думаю не существенный.

#4 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 12:33

вообще-то, 24g в-основном, хватает. хотя, у меня тоже есть сомнения, вдруг есть люди с более быстрым ударом? но датчики более 24g становятся дорогими, а одно время их делалил только для военных целей.
однако, можно прикинуть. данных по времени удара почти нет, есть отдельная информация очень противоречивая - от 0,1 с до 0, 5с. у меня ребята, пока не было измерителя скорости били более 50 полноамплитудных ударов за 10 секунд, тогда это примерно 0,2 с. Рука примерно 1 метр, тогда из школьного курса физики, имеем: a=2s/t2= 2*1/(0,2*0,2) = 50 м/с2=5g
так, что вроде должно хватать.
эти все рассуждения, если скорость считать равноускоренной, это вы правы, в этом есть изъян, но, думаю не существенный.

Данные по времени удара есть от 0,15 до 0,30 при этом рука и быстрее может выскочить (за 0,1) при этом это имеет значение только по скорости доноса удара до цели, самое же основное происходит при контакте с целью и там ускорения на поверхности могут доходить до 150-200 же. Если говорить о технике удара то это не искуство развивание скорости предплечья,а искусство разгона всей массы и передачи этой энергии в цель через предплечье - а это уже другие параметры ускорений.
Я бы Ваш прибор повесил на пояс и мерил исключительно скорость входа.

#5 void_man

void_man

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:каратэ сёто-кан

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 21:51

интересно, откуда вы взяли про 150g? не поделитесь ссылкой?
конечно, по уму бы сделать связь с компом и отслеживать всю динамику скорости, но идея была такая - тренажер быть должен простым и удобным, поэтому фиксируется только ускорение и скорость в конечной точке.
однако, 150g - очень сомнительно. в какой фазе удара? тем более, что, одновременно с мышцами-разгибателями тут же начинают работать мышцы-антагонисты, которые замедляют руку, поэтому максимальное ускорение можно ожидать в начале удара и отрицательное - при столкновении. и еще 150 g = 1500 м/с за секунду, или 340 м/с за 0,2 секунды, то есть в какой-то момент рука достигает сверхзвука, ну, или может достигнуть сверхзвука. тогда должен возникнуть скачок уплотнения, а по простецки говоря, должен прозвучать щелчок, как при ударе хлыстом. но я никогда в жизни не слышал щелчков.
а про скорость входа на поясе - это действительно интересно!

#6 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 23:47

интересно, откуда вы взяли про 150g? не поделитесь ссылкой?
конечно, по уму бы сделать связь с компом и отслеживать всю динамику скорости, но идея была такая - тренажер быть должен простым и удобным, поэтому фиксируется только ускорение и скорость в конечной точке.
однако, 150g - очень сомнительно. в какой фазе удара? тем более, что, одновременно с мышцами-разгибателями тут же начинают работать мышцы-антагонисты, которые замедляют руку, поэтому максимальное ускорение можно ожидать в начале удара и отрицательное - при столкновении. и еще 150 g = 1500 м/с за секунду, или 340 м/с за 0,2 секунды, то есть в какой-то момент рука достигает сверхзвука, ну, или может достигнуть сверхзвука. тогда должен возникнуть скачок уплотнения, а по простецки говоря, должен прозвучать щелчок, как при ударе хлыстом. но я никогда в жизни не слышал щелчков.
а про скорость входа на поясе - это действительно интересно!

Чё то Вы не правильно считаете. ускорение это не только УСКорение но и замедление и изменение направления движения вот если хлыстовой удар по воздуху сделать то в определённые моменты движения на кисть будут действовать перегрузки в районе 100 g Вот если руку медленно разогнать всю и медленно остановить ( или равноускоренно) то ускорения может и не будут превышать 24 G но в жизни то всё не так. Ссылок не дам, хотя посмотрите "кривая Уэйн Стейта" - там краш тесты травм головы. Ну и это только кажется что 200g это много - на самом деле если Вы ломаете доску и вдруг не сломали, а рука при этом двигалась со скоростью 8 мс и время столкновения с доской 4ммиллисекундыто ускорение будет равно 200g.А у меня в изделии используются простейшие механические датчики так вот если по датчику отдельному стукнуть голым кулаком то порог в 100g пробивается легко.... хотел сделать 1 цифровой датчик , но дорого и тренироваться неудобно на циферки смотреть ..... да и программистов не люблю)))
вот обратите внимание всё касание занимает 8миллисекунд до пика усилия, при этом последнее движение с ампллитудой сантиметра в 2 выдаёт ускорение 85g, поскольку точка приложения силы уже уплотнена и голова предварительно разогнана в другом направлении, чисто теоретически можно такую остановку руки сделать при ударе по воздуху ( ну почти такую) и будет ускорение 65 g


#7 void_man

void_man

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:каратэ сёто-кан

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 06:56

приятно поговорить с человеком, который не только умеет бить, но и думать. согласен, при торможении с 8 м/с до 0 м/с за сотые доли секунды - перегрузка будет колоссальная. но эта информация важна больше для оценки силы удара (кстати, я сделал и такой тренажер - для оценки силы удара, может, скоро выложу, пока сыроват - "живет" не больше одной тренировки) , а для оценки быстроты удара важно за какое время рука от моего подбородка прилетит в подбородок противника, то есть средняя скорость удара.
честно говоря, видео - не понял.
про цифровые датчики - рекомендую на них перейти, очень удобно. у меня есть разработка, где реализуется тот же инерционный принцип, как и в современных акселерометрах, - это просто грузик на пружинке, который при ударе отклоняется по инерции и растягивает пружинку
однако, делать самому сложно, да и меряет он ускорение только в конечный момент при столкновении.
а так как я сам программеров и электронщиков не люблю - больше вы...бываются, чем что-то делают, одному я даже платил - так ничего и не сделал, то я сам научился все это делать, оказалось, не такое уж это хитрое дело. и цифра - не дорогая теперь, мне мой прибор обошелся рублей в пятьсот.
с бо-о-ольшим интересом посмотрел про маэстронокаут, занимаюсь разработкой примерно такой штуки.
это ваша разработка? и покупают?

#8 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 12:39

приятно поговорить с человеком, который не только умеет бить, но и думать. согласен, при торможении с 8 м/с до 0 м/с за сотые доли секунды - перегрузка будет колоссальная. но эта информация важна больше для оценки силы удара (кстати, я сделал и такой тренажер - для оценки силы удара, может, скоро выложу, пока сыроват - "живет" не больше одной тренировки) , а для оценки быстроты удара важно за какое время рука от моего подбородка прилетит в подбородок противника, то есть средняя скорость удара.
честно говоря, видео - не понял.
про цифровые датчики - рекомендую на них перейти, очень удобно. у меня есть разработка, где реализуется тот же инерционный принцип, как и в современных акселерометрах, - это просто грузик на пружинке, который при ударе отклоняется по инерции и растягивает пружинку
однако, делать самому сложно, да и меряет он ускорение только в конечный момент при столкновении.
а так как я сам программеров и электронщиков не люблю - больше вы...бываются, чем что-то делают, одному я даже платил - так ничего и не сделал, то я сам научился все это делать, оказалось, не такое уж это хитрое дело. и цифра - не дорогая теперь, мне мой прибор обошелся рублей в пятьсот.
с бо-о-ольшим интересом посмотрел про маэстронокаут, занимаюсь разработкой примерно такой штуки.
это ваша разработка? и покупают?

А какая разница сколько рука движется от подбородка до подборордка, если начальное действие начинается с корпуса или ног? Сама по себе эффективность удара от скорости руки зависит не напрямую, если встаёт вопрос об ударах которых не видно, так нужно засекать не первое движение руки, а первое движение корпуса. У меня просто появилась недавно высокоскоростная камера, поэтому и снимаю видео касаний)) совместно с тренажером можно посмотреть как ускорения головы меняются в зависимости от типа удара. Так при съёмок боксёров руки ходят с совершенно разной скоростью при этом приём удара противником от этого не зависит - противник ловит первое движение корпусом и исходя из него уже идёт уход или подставка. Если рука стартует одновременно с корпусом, то средняя скорость руки может быть меньше в 2 раза, но при этом весь удар от первого движения быстрее.
Измерить ускорение и вывести значение на дисплей - чисто техническая задача требующая упёртости и знаний. Само по себе это не ноу хау. У меня достаточно электронщиков, которые могут это сделать, но мне хотелось сделать процесс измерения независящий от "мозгов" - в результате измерения проводятся в реальном времени и одно измерение проводится независимо от другого - это дороже и сложнее с одной стороны , с другой стороны это понятней и исключает ошибки. Но это не главное - главное что в зависимости от инертности и чувствительности датчика он при ударных взаимодействиях показывает совершенно разную информацию ( грубо говоря очень чувствительный датчик отклоняемый при ускорении в 150 же будет реагировать также как более инерционный датчик расчитанный на 100 же - там чёрт ногу сломит у меня появилась сейчас надёжная схема,которая выдаёт адекватные результаты , отходить от неё уже не буду. Тут ведь главное не циферки,а то как они влияют на тренировочный процесс.
Покупают.... ))) торговать водкой и сигаретами значительно прибыльнее))

#9 void_man

void_man

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:каратэ сёто-кан

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 22:45

завидую завистливой завистью - это я про высокоскоростную камеру.
очень понравился ваш тренажер. готов разместить вашу ссылку на своем сайте совершенно за бесплатно или вашу статью со ссылками и описанием. кстати, на видео вашем я обратил внимание, что при одинаковом действии - разные количества лампочек загораются. и еще интересно, вы меряете деформацию? не похоже, вроде - больно фигурные поверхности. также обратил внимание, что между ударом и индикацией - задержка, не знаю сколько времени, но фиксируемая глазом. а запатентовали? вроде такого патента нету. или ноу-хау?
и еще про адекватные результаты. а что вы измеряете? чему адекватен результат? как тарируется прибор? потому, что здесь не все так просто. в инете бродят ряд дебильных и ряд дельных статей по теории удара в применении к единоборствам, но даже в дельных статьях множество противоречий.

#10 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Июнь 2012 - 23:43

завидую завистливой завистью - это я про высокоскоростную камеру.
очень понравился ваш тренажер. готов разместить вашу ссылку на своем сайте совершенно за бесплатно или вашу статью со ссылками и описанием. кстати, на видео вашем я обратил внимание, что при одинаковом действии - разные количества лампочек загораются. и еще интересно, вы меряете деформацию? не похоже, вроде - больно фигурные поверхности. также обратил внимание, что между ударом и индикацией - задержка, не знаю сколько времени, но фиксируемая глазом. а запатентовали? вроде такого патента нету. или ноу-хау?
и еще про адекватные результаты. а что вы измеряете? чему адекватен результат? как тарируется прибор? потому, что здесь не все так просто. в инете бродят ряд дебильных и ряд дельных статей по теории удара в применении к единоборствам, но даже в дельных статьях множество противоречий.

Высокоскоростная камера куплена типа на деньги фирмы в кредит - так что она не моя. Не при одинаковом действии загораются разные лампочки - ускорения разные меряю ускорения,на механических датчиках выверенных опытным путём. Задержки почти нет - 1 -2 мс - остальное следствие того что мозг расположен внутри головы , а поверхность амортизирует. Патентование штука сложная, вопрос по каким признакам патентовать, если взять патентование по разным признакам - получится несколько патентов, у нас пока нет денег на столько, но работа по некоторым направлениям ведётся. А теории удара - это всего лишь теории, я стараюсь не из теорий исходить, а сделать изделие .которое напрямую меряет встряхивание мозга. Но к одному выводу конкретному пришёл: удары бывают в корне разные, механизм их генерации разный - а результат у этого примерно один. У меня на ютубе есть боксёры в замедленном видео, есть вариант моего касания при ударе ладошкой, снималось на разных образцах с разным весом и набивкой, поэтому у меня результат выше)) - на самом деле всё конечно наоборот..... ну или почти наоборот.
Я начинаю приходить к выводу ,что в нокаутировании очень большое значение имеет время за которое удар идёт от первого микродвижения, Ваш датчик должен это хорошо ловить, также он может ловить степень сотрясения тела при ударе и опосредованно делать вывод о силе удара, повесьте его на пояс и сделайте произвольную шкалу - будет идеальный тренажер при работе на конкретном снаряде.

#11 ASK

ASK

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 107 Сообщений:

Опубликовано 27 Июнь 2012 - 15:05

По теме могу добавить, пару лет назад в лоборатории харьковской Академии фк видел программу, которая измеряет скорость удара. Я так понял, измерять можно любую фазу удара. Суть - помечаешь маркером начало и конец интересующего тебя интервала и вперед. Комп выдает скорость. На вопрос где можно себе взять такую программу - ответили к нам приносите видео мы вам померяем.

#12 void_man

void_man

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:
  • Откуда:Казань
  • Стиль:каратэ сёто-кан

Опубликовано 01 Июль 2012 - 20:02

По теме могу добавить, пару лет назад в лоборатории харьковской Академии фк видел программу, которая измеряет скорость удара. Я так понял, измерять можно любую фазу удара. Суть - помечаешь маркером начало и конец интересующего тебя интервала и вперед. Комп выдает скорость. На вопрос где можно себе взять такую программу - ответили к нам приносите видео мы вам померяем.


по обыкновенному видео это сделать трудновато, нужна рапидная камера. 24 кадра в секунду - слишком маленькая скорость. я вот люблю на вечеринках удивлять людей - рублю пятисотрублевой купюрой карандаш, вы наверняка знаете в чем фокус-покус. при этом очень мне нравится, когда люди снимают это на видео - вроде, как все по честному, мне скрывать нечего, снимайте. но я знаю, ничего не будет видно - только смазанные кадры. поэтому по видео можно лишь, мне кажется, узнать среднюю скорость удара - отметив начало и конец движения, зная частоту кадров, можно понять какая скорость удара. что в принципе тоже очень и очень полезная информация

#13 Bert

Bert

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 950 Сообщений:

Опубликовано 05 Июль 2012 - 19:08

Насчёт измерения скорости удара - можно же прикрепить несколько датчиков к разным звеньям на теле (кисть, локоть, плечо, пояс, бедро), и ещё на саму цель (или настенную голову эту использовать). Если вывести инфу с этих датчиков, то можно будет в том числе вычислять и скорость разных звеньев, и задержки их включения в удар, и общее время удара - от первого движения до попадания в цель, и до максимальной перегрузки цели. А со скоростной видеокамерой конечно и скорость хорошо замерять, и технику корректировать, в этом плане вряд ли что сравнится.

Изменено: Bert, 05 Июль 2012 - 19:18