Перейти к содержимому


  
Фото

Обсуждение видео..


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
150 ответов в теме

#81 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 22 Январь 2006 - 14:51

Pogrom, я с вами и согласен и не согласен одновременно. Согласен, что голову средствами Айцкидо наклонить проблематично. Но вот что нельзя, это не совсем так. При воздействии на кадык (определенным образом) можно наклонить или заставить наклониться в одну сторону, а затем в другую (просто надо знать эти приемы, а это уже другой вопрос). У нас есть похожее движение на Ирими, но делается чуть по другому (потому проблема знакома).


Вопрос в том, что у нормально подготовленного ударника или миксера - есть хорошая привычка, класть подбородок на грудь, закрывая горло, нам долго ставили этот навык когда просто что-то появляется неожиданно летящее в лицо - потому что случайное попадание в горло чревато. Так что добраться до кадыка - также момент непростой, а чтобы отогнуть голову - придется бороться с мышцами шеи - что опять не есть гуд. Да и человек не дурак - стоять и ждать не будет. Надо будет посмотреть выполнение этого движения при следующем визите в москву (а уж если его сможет сделать на мне человек моего веса - вообще отлично).

Непонятно другое - зачем пытаться выполнить конкретную технику во что бы то ни стало, тем более что техника - это только предварительная часть работы с противником. Сам по себе ни бросок, ни даже болевой замок - не являются средством обезвредить оппонента (особенно в айкидошном варианте), разве только броском удается нокаутировать противника (это очень непросто, если он умеет падать) а на болевом - отконвоировать, связать или добить.

Так вот добивание - фактически и есть цель, отсюда и оптимум в бросках - минимум взаимного захвата, стремление остаться в выгодном положении на ногах рядом с брошенным противником, а еще лучше с прихваченной конечностью (потому как зафиксированную в двух точках конечность уже можно сломать).

А теперь можно попробовать ответить на общий вопрос - в чем пользва выполнения броска ирими-нагэ самого по себе? Исключая ситуации сбрасывания человека куда либо и т.д. - тем более что человек падает фактически на месте. В чем боевая выгода того, что мы позволяем противнику выполнить укэми?

Да ни в чем. Потому и болевой желательно проводить так чтобы по возможности сходу травмировать конечность и продолжать воздействовать уже на шокированное тело, и бросок так - чтобы противник оказался в нокауте во время броска (при контакте с головой), в результате броска - от удара телом об пол или же был обезврежен после, в качестве добивания.

Тогда зачем бросать, когда противник в удобном положении чтобы его бить? Если противник дает возможность травмировать себя еще в стойке, и предоставляет возможности для кучи куда более травматичных бросков - например прогибом?

#82 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 22 Январь 2006 - 17:45

Asata, Pogrom, на счет ирими наге могу сказать, что за всю голову делают в том случае если так сказать берегут оппонента, я пару месяцев назад спросил как заставить уке голову к плечу привести - мне надавили под гланды на шее (там где обюычно вспухает, если у человека ангина) - очень действенно хочу сказать...

#83 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 23 Январь 2006 - 00:30

Asata... ... я пару месяцев назад спросил как заставить уке голову к плечу привести - мне надавили под гланды на шее (там где обюычно вспухает, если у человека ангина) - очень действенно хочу сказать...

На меня такое не действует. У нас есть специальная техника (укрепляющая горло) позволяющая даже выдерживать удар ногой в горло (примерно 20-30% от того как мог ударить партнер), не говоря о воздействии на горло давлением (на показательных есть "номер", когда одному из учеников набрасывают удавку и повисают всем весом, а вес больше, и без помощи рук он, пройдя круг бросает партнера через себя, только тогда страхует партнера руками). Конечно такие упражнения не дают 100% гарантии выдержать прямой удар, но на уходе даст шанс, если "зевкул", или, что тебя не удавят, но время необходимое для контрдвижения дают.

#84 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 23 Январь 2006 - 00:45

1. Вопрос в том, что у нормально подготовленного ударника или миксера - есть хорошая привычка, класть подбородок на грудь, закрывая горло, нам долго ставили этот навык когда просто что-то появляется неожиданно летящее в лицо - потому что случайное попадание в горло чревато. Так что добраться до кадыка - также момент непростой, а чтобы отогнуть голову - придется бороться с мышцами шеи - что опять не есть гуд. Да и человек не дурак - стоять и ждать не будет. Надо будет посмотреть выполнение этого движения при следующем визите в москву (а уж если его сможет сделать на мне человек моего веса - вообще отлично).

2. Непонятно другое - зачем пытаться выполнить конкретную технику во что бы то ни стало, тем более что техника - это только предварительная часть работы с противником. Сам по себе ни бросок, ни даже болевой замок - не являются средством обезвредить оппонента (особенно в айкидошном варианте), разве только броском удается нокаутировать противника (это очень непросто, если он умеет падать) а на болевом - отконвоировать, связать или добить.

А теперь можно попробовать ответить на общий вопрос - в чем пользва выполнения броска ирими-нагэ самого по себе? Исключая ситуации сбрасывания человека куда либо и т.д. - тем более что человек падает фактически на месте. В чем боевая выгода того, что мы позволяем противнику выполнить укэми?

Да ни в чем. Потому и болевой желательно проводить так чтобы по возможности сходу травмировать конечность и продолжать воздействовать уже на шокированное тело, и бросок так - чтобы противник оказался в нокауте во время броска (при контакте с головой), в результате броска - от удара телом об пол или же был обезврежен после, в качестве добивания.

Тогда зачем бросать, когда противник в удобном положении чтобы его бить? Если противник дает возможность травмировать себя еще в стойке, и предоставляет возможности для кучи куда более травматичных бросков - например прогибом?

1. Покажу не вопрос, при этом с вариантами...
2. У нас это движение делается не для броска (нт конечно противник после этого падает, но от другого), этим движением у нас отворачивается голова противника. Так что добивание здесь не требуется.
Но тема была не в эффективности приема Ирими, а в том как вывести на него, воздействуя на голову (шею). В принципе, как и везде, применяется принцип Кудзуси. Для этого достаточко сделать две вещи. Будем считать, что противник атакует простым Цуки и только правой рукой. Идет блок-увод правой рукой (сразу сближение), левая прихватывает за затылок, правая ладонью и упираясь в нос запрокидывает голову противника, левая подтягивает за затылок к себе и правая идет на Ирими. Такое движение можно сделать даже когда противник упирается.

#85 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2006 - 03:44

Asata, Pogrom, на счет ирими наге могу сказать, что за всю голову делают в том случае если так сказать берегут оппонента, я пару месяцев назад спросил как заставить уке голову к плечу привести - мне надавили под гланды на шее (там где обюычно вспухает, если у человека ангина) - очень действенно хочу сказать...


Не хочу сказать что я какой то особенный - но есть люди с разной чувствительностью. Когда были в японии - болевые точки на мне искали разные люди, было неприятно, но состояния даже близко к шоку не было. Потому - можно быть здорово удивленным при попытке проведения броска с таким усилением - если нет тайминга и кудзуси - шанс на то что спасет болевой - может быть только в том случае когда нападает ботаник с хрупкими костями и открытыми нервами - но уж к такому нападению готовиться я бы не стал...

Кстати, а в чем польза приведения головы укэ к плечу? Или имеется в виду к плечу нагэ?

#86 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2006 - 03:48

Будем считать, что противник атакует простым Цуки и только правой рукой. Идет блок-увод правой рукой (сразу сближение), левая прихватывает за затылок, правая ладонью и упираясь в нос запрокидывает голову противника, левая подтягивает за затылок к себе и правая идет на Ирими. Такое движение можно сделать даже когда противник упирается.


Скажем так - а что делать если в момент удара противник наклоняет голову и поднимает плечо - не факт что получится сходу воздействовать на нос. Второе - воздействие на нос, верхнюю губу и т.д. - тоже не всегда ведет к результату (если кудзуси нет). Есть простое подозрение - что данный прием у вас в школе выполняется таки за счет кудзуси и работал бы и в том случае если рукой воздействовать не на нос а на лоб например :D

#87 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 23 Январь 2006 - 10:14

Скажем так - а что делать если в момент удара противник наклоняет голову и поднимает плечо - не факт что получится сходу воздействовать на нос. Второе - воздействие на нос, верхнюю губу и т.д. - тоже не всегда ведет к результату (если кудзуси нет). Есть простое подозрение - что данный прием у вас в школе выполняется таки за счет кудзуси и работал бы и в том случае если рукой воздействовать не на нос а на лоб например :D

При блокировании рука противника уходит ниже плеча и правая рука тогда может пройти к лицу противника, это то и дает возможность сразу пройти к лицу (конечно у противника есть шанс второй рукой попытаться убрать опасность от лица, но речь сейчас не о том).
Далее воздействие на нос (про губы я не писал, на губы давить бесполезно, в бою иногда даже на сильно разбитую губу не обращают внимания). При встрече я покажу, что я имел ввиду, поскольку описать несколько затруднительно. Но давление (даже что то типа удара) идет снизу вверх, там есть точка, при давлении на которую голова противника запрокидывается сама. Ну а далее по тому, что я уже описал. И не из Кудзуси делается это воздействие, а наоборот именно засчет воздействия и возникает Кудзуси. А в лоб или куда еще давить, если уже есть Кудзуси, это уже не принципиально.

#88 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 23 Январь 2006 - 11:21

Можно и на таком иккё омотэ сделать. Надо только отойти от общего заблуждения, что обязательно должен быть импульс вверх. Работать надо в сторону и вниз перед собой с очень небольшим движением вперёд и не пытаться поднимать руку атакующего. Очень хорошо работает против прямого удара в лицо.


У меня есть пару роликов, которые показывают как сделать икке омотэ вообще не входя под бъющую руку. Только не знаю как и куда выложить

#89 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 23 Январь 2006 - 11:41

О! - текущая дискуссия есть хорошая иллюстрация:

один из базовых принципов айкидо - использование движения оппонента, надо бы сложиться с его импульсом. При отсутствии импульса мы возвращаемся к арсеналу дзю-дзютсу, сиречь к истокам. Вот он, методологический разрыв - Уешиба занимался у Такеды, отработал дзю-дзюцу, затем заклинило его на всеобщем миролюбии, выкинул на фиг то, что считал проявлением агрессии и обозвал это айкидо. Отсюда мораль - сначала надо всех учить дзю-дзюцу, а уж потом все те, кто будет считать себя просветлённым, пущай питаются от вселенского КИ и разбрасывают толпу взором горящим. Надо идти тем же путём, что и Основатель.

#90 TATANUHSA

TATANUHSA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 90 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:Айкидо Айкикай, Айкидо Хирокадзу Кобаяши

Опубликовано 23 Январь 2006 - 11:55

У меня есть пару роликов, которые показывают как сделать икке омотэ вообще не входя под бъющую руку. Только не знаю как и куда выложить

А на какую атаку? Мы недавно делали на захват: шло растягивающее движение прямо по ходу партнера: как бы ни на омоте, ни на ура, главное - ухватить движение. Думаю, на любой прямой удар (мунэ цки, шомен учи) тоже может пройти.
Если не найдете куда выложить, сможете сбросить lirnik@urdisc.com.ua?

#91 TATANUHSA

TATANUHSA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 90 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:Айкидо Айкикай, Айкидо Хирокадзу Кобаяши

Опубликовано 23 Январь 2006 - 12:04

Надо идти тем же путём, что и Основатель.

Т.е. начинать с мотыги? 8)

#92 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 23 Январь 2006 - 12:22

Может вынести обсуждение ирими-наге в отдельную тему?
to Pogrom:
Вы говорили о кудзуши перед выполнением ирими-наге. Можете попробовать его описать, при условии, что противник прижимает подбородок к груди и поднимает плечо?
Прошу высказать мнение по поводу такого варианта:
Уход с линии атаки. Блок-увод атакующий конечности. Вторая рука идёт снизу вверх в подбородок/нос основанием ладони, а пальцы дальше в район глаз. Техника выполняется больше как удар за счёт ухода с линии атаки и встречного движения.

#93 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 23 Январь 2006 - 12:51

TATANUHSA писал(а):
" ... Т.е. начинать с мотыги? ... "

Вполне - 1000 ударов мотыгой вполне адекватно 1000 ударам боккеном :wink:

#94 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 23 Январь 2006 - 14:22


Это всё, конечно, правильно, но проблема не в кихоне, а в том, кто его преподаёт. :mrgreen: Можно прекрасно вывести на ирими наге и упирающегося, не желающего идти куда надо партнёра. Нужно всего-лишь не пытаться развернуть или двигать его всего. Это очередное заблуждение, пытаться работать со всем уке. Весь он сильный. Нужно аккуратно взять его голову и, наклонив её в сторону, подвести к себе, не думая обо всём уке сразу. Только голова! Уке за ней пойдёт как нитка за иголкой, и бросить его будет легко.

Ить не зря говорят - что мол, заказано вам делать ирими нагэ раньше 20 лет практики... и правильно говорят. Ну захват за голову, ну и что - тут башку при удушениях и рычагах шеи сдвинуть нормально не могут, гильотину там каку сделать - и раз - двигаем его за голову, идет как нитка за иголкой.. Голова, учитвая крайнюю опасность получения повреждений в этой зоне - у любой зверюги, равно как и у человека, соединена очень продумано. И воздействовать на голову куда сложнее - чем на кисть, палец или локоть. Гнется шея во все стороны, закачивается достаточно хорошо, во всех направлениях есть возможность положить башку на более крупные мышцы, которые позволят вынести воздействие куда более сильное чем кажется. Сама форма мышц исключает захваты с зацепом, на прокачанной шейке - просто не получится пальцы в горло вогнать или под челюсть. В то же время выполнить аналогичный захват за кисть - нет проблем. Прямое давление в горло не дает результата также - ну как вы планируете сдвинуть голову противника? Как?

Вот-вот-вот. Шея, кадык, свернуть туда, захватить сюда, невозможно, шейная мышца накачана и т. д. :D Я ведь сразу написал, что нужно думать только о голове. Какое мне дело до того, смогу я голову относительно тела повернуть или нет? Мне это совершенно НЕ ВАЖНО. Мне важно, чтобы голова оказалась там, где нужно мне, и всё. Всё остальное - проблема не моя.
Как я понимаю, непонимание исходит от этой фразы

взять его голову и, наклонив её в сторону

Наклонить голову - это значит наклонить именно голову, не задумываясь о том, как она наклонится, вместе с телом или относительно тела. И пытаться воздействовать на болевые точки при этом совершенно необязательно, это, действительно, может оказаться невозможным. Здесь рулит вывод из равновесия. Достаточно положить ладонь в районе уха (или чуть ниже, или чуть выше) и притянуть голову к себе (не забывая о дистанции). Если наклонять ТОЛЬКО голову, то неважно как она наклонится, важно где она окажется.

Я описал только общий подход, потому что объяснять все подробности будет слишком многословно, это показывать надо. Будет время, сделаю ролик.

#95 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 23 Январь 2006 - 14:24

TATANUHSA писал(а):
" ... Т.е. начинать с мотыги? ... "

Вполне - 1000 ударов мотыгой вполне адекватно 1000 ударам боккеном :wink:

Сейчас актуально рубить дрова. :D

#96 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2006 - 15:26

Можете попробовать его описать, при условии, что противник прижимает подбородок к груди и поднимает плечо?
Прошу высказать мнение по поводу такого варианта:
Уход с линии атаки. Блок-увод атакующий конечности. Вторая рука идёт снизу вверх в подбородок/нос основанием ладони, а пальцы дальше в район глаз. Техника выполняется больше как удар за счёт ухода с линии атаки и встречного движения.


1. При прижатии плеча к подбородку или наоборот и наклоненной голове - нужно опустить голову, освобождая второй руке путь для удара в голову. Если противник движеся на вас - пропустите его мимо, если после этого он встает - бейте коленом, бейте маваси, бейте лоу с рывком за одежду. Если голова на удобном расстоянии - двойку в голову и тоже самое - маваси, лоу, колено... Кудзуси на все случаи жизни не существует, в данном случае если бы мне нужно было бы во что бы то ни стало выполнить именно ирими наге - постарался выводить человека под 45 градусов наружу накладывая руку на плечо. Но это только вариант... Еще моменты - вход со сбивом руки - попытка противника выпрямится - вшагивание и сбивание его на пол. Не пытается выпрямиться - удар локтем в лицо и стандартные продолжения. Короче - на все атаки, которые отклоняются от стандартных - есть такие же хорошие отклонения, травматичные и эффективные. А вот когда противник пытается не дать себя ударить или поставить в удобное для удара положения - бросайте.

2. В этом входе есть один минус. Если чуть чуть опоздать - буквально чуть-чуть - все действия противника можно обломать элементарным челноком и даже прогибом - после чего начнется борьба. Вы уверены что сможете среагировать на удар, спрятанный в серии обманок? А так - идея вполне рабочая...

#97 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 23 Январь 2006 - 15:28

Здесь рулит вывод из равновесия. Достаточно положить ладонь в районе уха (или чуть ниже, или чуть выше) и притянуть голову к себе (не забывая о дистанции). Если наклонять ТОЛЬКО голову, то неважно как она наклонится, важно где она окажется.

Я описал только общий подход, потому что объяснять все подробности будет слишком многословно, это показывать надо. Будет время, сделаю ролик.


Боюсь показаться занудным - но у головы очень много степеней свободы. Можно при случае попробовать - боюсь что ирими нагэ в этом случае перерастет в обычный махач или возню :D

#98 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 23 Январь 2006 - 15:32

Могу поделиться личными впечатлениями.

То, о чём говорит alexku, то есть именно рука в районе уха, работает на мне на 100%. Я, конечно, не Бог весть какой спец - что в махаче, что в формах айкидо, но убрать голову, зафиксировать её каким-либо образом или сделать ещё что-то я не могу. Никак. Равновесие гарантировано теряется.

Такие дела.

#99 TATANUHSA

TATANUHSA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 90 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:Айкидо Айкикай, Айкидо Хирокадзу Кобаяши

Опубликовано 23 Январь 2006 - 16:24

TATANUHSA писал(а):
" ... Т.е. начинать с мотыги? ... "

Вполне - 1000 ударов мотыгой вполне адекватно 1000 ударам боккеном :wink:

Сейчас актуально рубить дрова. :D

Боккеном?!!! :shock:
Хотя в этом варианте дров получится куда больше. За счет тех же боккенов. :wink:

#100 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 23 Январь 2006 - 16:29

2. В этом входе есть один минус. Если чуть чуть опоздать - буквально чуть-чуть - все действия противника можно обломать элементарным челноком и даже прогибом - после чего начнется борьба. Вы уверены что сможете среагировать на удар, спрятанный в серии обманок? А так - идея вполне рабочая...

С минусом согласен.
Спасибо за Ваши мысли.