Перейти к содержимому


  
Фото

Четыре заблуждения БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
83 ответов в теме

Опрос: Прочитав статью - (120 пользователей проголосовали)

  1. Согласен (10 голосов [38.46%])

    Процент голосов: 38.46%

  2. Не согласен (14 голосов [53.85%])

    Процент голосов: 53.85%

  3. Не знаю, спрошу у сенсея. (2 голосов [7.69%])

    Процент голосов: 7.69%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 03 Декабрь 2005 - 02:24

Усем втыкать http://www.isrb.ru/a...les/dopusk.html и отвечать на опрос.

#2 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 11:50

Согласен, но не со всем - руку действительно не схватить, да и после удара она не остается вытянутой, а тут же забирается.. но меня вроде как никто и не учил хватать руку :?

#3 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 11:57

Учили уходить от удара? Это тоже самое: заблуждение о том, что за время удара рукой можно зайти противнику за спину. Опровергается элементарным математическим просчетом. Совершить движение конечностью на короткое расстояние можно гораздо быстрее, чем всем телом на большое расстояние. Поэтому такое работает только с партнером, проваливающимся в атаке или фиксирующим конечность в ударе.

#4 Strongholder

Strongholder

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:I.O.K.F.G Годзю-рю

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 12:19

Согласен.

#5 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 12:32

Не согласен со всем.

#6 Macklaud

Macklaud

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 303 Сообщений:
  • Откуда:ХЕРсон

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 13:51

В опросе не хватает еще пару вопросов
Мое мнение такое, 50 на 50. что то верно, а что то нет.

Я эту статью вроде читал год назад
Счас перечитаю заново.

Статья в принципе ничего, но есть некоторые неточности, которые возникают в связи с тем что человек судит со своей колокольни.

Автор статьи явно насмехается над айкидоками, ну и пусть мне лично все равно.

Допуск первый: можно освободиться от захвата

""Через месяц тренировок иду я один ночью, а тут ко мне подваливает амбал, поперек себя шире, и за отворот хватает, типа, иди сюда, ботаник! Наверное, борьбой занимался, индюк самоуверенный! Мы его кисть прихватим, на болевой возьмем и носом вниз, в пыль, в песок, в землю! Пусть постонет и поостынет! А тут ему на помощь друг вылетает, как пить дать бывший боксер, с набитыми кулаками и тугими жгутами мышц. Он замахивается, а мы его набитый кулак перехватываем, и туда же вниз, в пыль, в песок, в землю! Будешь знать, как агрессию вымещать на мирных гражданах! Ан не успокоились, подоспевший на разборку дружок из кармана нож вытаскивает. Оружие блокируем, руку на отточенный болевой и снова противник внизу корячится! А нож себе для коллекции оставим. На стенку повесим и любоваться по вечерам будем. Но опять поднимаются, нечисть упертая! Что, мало я вас, отморозки несчастные, носом в землю тыкал? Поняв, что не на того нарвались, объединились супостаты. Пытаются втроем меня взять. А рожи наглые, самоуверенные. Думают, что если по одному не получилось, смогут массой задавить. Все ребята, шутки кончились, довели вы меня. Одного ударом отключить, второго захватить и на третьего бросить. Каждого еще раз для профилактики носом вниз ткнуть и, отряхнувшись, домой отправиться. Не зря на тренировки ходил, мудрости самозащиты постигал". "

Да и рисунки из книги по айкидо. На них явно видны приемы:
1. Ай ханми кататэ дори иккё - рис. 2
2. Гьяку ханми кататэ дори котэхинэри (по идею должно быть это, но с рисунка не понял что там такое) - рис. 3

Автор статьи утверждает что хватают не так.
"Так не хватают. http://isrb.ru/galle...oto/fest_2.jpg"

Согласен в основном захват идет за одежду, но освободится можно от любого захвата. В данном случае предложу несколько техник освобождения от приведенного на фотке захвата.
1. Иккё вариант ура
2. Никкё оба варианта.
3. Очень класно выйдет хиджикими
4. Суми отоши
5. Тенкан кокюхо (правая кисть абсолютно свободна)
6. Тенкан сокомэн ирими нагэ
7. Маи гэри в пах :D
8. Левой рукой уракен в голову :D
9. Маи во левой ноге под коленку с продавливанием до пола.
10. Во классно выйдет удегарами.

Потом относительно пункта "Не только хватают. "
Согласен, что, если нападающий взял одной рукой захват, то второй он будет бить. Уважаемый Медведев Дмитрий был наверно на тренировках новичков или ему показывали новички свое "умение" и он сделал вывод, что в айкидо укэ только хватает одной рукой и ждет когда ему сделают прием. Да это действительно так, но только у новичков, начиная с 1 кю в атестацию входит защита от атак типа захват-удар. И конечно же опытный айкидока не будет ждать когда его одной рукой захватят, а другой будут бить. Он уже при первом движении должен уйти с линии атаки, потом вывести нападающего из равновесия (кудзуси) и вот когда укэ будет разбалансирован тогда уже сделать технику.


Допуск второй: можно схватить бьющую руку.

рисунки 4,5,6,7 действительно бред. Это не наша школа. Было бы хорошо, если бы автор указал название книги из которой эти рисунки были сделаны.
Очень похоже на работу рукопашников. так действительно руку не словить. Описаную в рисунках технику (рис.4 - котогаеши, рис.5 - кокюхо, рис.6-7 "ножницы" - бред, я такого не знаю) сделать можно, но не так. Как объяснять не буду. На этом форуме люди в основном опытные сами знают как.

Поехали дальше:

Автор пишет: "При объяснении техники первый и основной этап, посвященный захвату бьющей руки, инструкторы проскакивают, как само собой разумеющийся, и сразу переходят ко второму и столь желанному этапу обработки конечности противника."

Согласен есть такие инструктора, но все. Я вот на тренировках постоянно уделяю этому внимание, как правильно сделать захват.

Автор пишет:
"Бьют, но не так.
Любому желающему из зала давали лапу в левую руку и, предупреждая с какой руки будем бить, предлагали захватить кулак. Лапа отлетала в физиономию. Рука не была захвачена ни разу!!! Максимум, что получалось у наиболее удачливых и проворных, это слегка изменить траекторию удара."

Согласен кулак схватить невозможно (если удар быстрый и с реверсом), но в айкидо никто и не учит хватать кулак. У нас учат контролировать зону выше локтя, а то и само плечо, то есть как бы быстро ваш кулак не двигался (пускай даже очень быстро), а плечо стоит практически на месте. А тем более корпус (при ударе может только скрутиться или немного отклониться в сторону).

Автор пишет:
"Не только бьют.
Грамотный боец в схватке никогда не будет сразу, сходу бить жесткий удар. Бой начинается с разведки, когда выясняется, как движется, защищается, контратакует противник"

Вот лично я в то время пока вы меня разведываете, я вас просто буду бить маи прямо в пах.

Потом про "Допуск третий: можно отобрать оружие. "
Вернее не оружие, а нож, так как речь идет о ноже, а оружие это общее понятие. Может быть и зенитка :)

Перед тем как обсуждать эту тему рекомендую автору просмотреть фильм Мицуги Саотомэ "Семинар по танто" 2 часа видео на которой сенсей показывает как проавильно работать против атак с одним и двумя танто. Удары все что есть и с испугом и с разведкой и с изменением траектории, удары двумя танто, связки удар рука-танто.
Я эту кассету уже 3 года регулярно смотрю и отрабатываю это на тренировке. Очень даже успешно получается. Пробовал работать с рукопашниками таким образом - эффект тот же.


Короче можно много обсуждать эту статью, только вопрос зачем ?
У каждого свои методы преподования и тренировки, один инструктор считает, что должно быть так, другой так. Но основные принципы боя (уход с линии атаки, кудзуси, атэми, техника) изменить нельзя и если их не выполнять, то тогда вас ждет поражение в любом случаи.

Если кто то желает может продолжить обсуждение этой статьи. Я уже устал. :?

#7 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 21:33

Учили уходить от удара?

Не забегать за спину, оказываться с боку от партнера, а спиной он уже оказывается уже с нашей помощью, мы не двигаемся, а разворачиваем его за руку...
Кстати - освобождение от захвата, там приведено из класического айкикая, и делается оно чаще о общеобразовательных целях, в моем случае нам дают методику Нисио-сенсея, тк в том варианте можно получить в живот, если потерять контроль или "задуматься"...мы растягиваем человека за руку и получается, что к нему мы не приближаемся, а он приходит к нам уже выведенным из равновесия и ниже нас...
Macklaud, а ты какой стиль Айкидо практикуешь?
Кстати, говоря - у меня идет одновременное обучение Дзю-до и могу сказать - мой будо-рост идет очень быстро, но думаю в будущем поработать на постановкой ударом ногами...сейчас у меня в обучении есть все, но чего-то не хватает....вот и ищу...но вот, что хочу отметить...если на вас идет чел с желанием вас хорошенько "обработать" и знаю, что вы айкидока - будет очень сложно с ним собладать - нужно быть как минимум раза в два техничней чем он...

7. Маи гэри в пах

наш человек :D

9. Маи во левой ноге под коленку с продавливанием до пола.

по моему не покатит - так как нужно еще и верх котролировать, а у него обе руки свободны, а тя лишь одна...
На счет - "Не только хватают" - соглсен, я вот только учусь - и мне очень приятно работать с ребятами, которые сразу после захвата бюьт мне в... сразу видно все минусы своей техники...

Он уже при первом движении должен уйти с линии атаки, потом вывести нападающего из равновесия (кудзуси) и вот когда укэ будет разбалансирован тогда уже сделать технику.

Нас учат, что эти действия должны выполнять одновременно.. :? так часто н00бам объястняют, дабы они запомнили, что делать надо...

рисунки 4,5,6,7 действительно бред.

7-я с моей точки зрения вовсе не бред! - руку можно как нефиг ломать...только вот риисунок подправить надо - защищающийся должен быть уже с боку а не под ударом как показано на рис...

Что за идиотизм нарисован на рис 8мь :shock: кто так делает?

#8 Akuma

Akuma

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 467 Сообщений:
  • Откуда:Планета Земля, Евразия
  • Стиль:Штанга-рю, драка-дзюцу

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 21:48

В заключении надо было написать, "Не занимайтесь боевыми искусствами и всякими рукопашками - все равно на улице дяди вас побьют".

#9 Macklaud

Macklaud

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 303 Сообщений:
  • Откуда:ХЕРсон

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 22:05



Я вообще то занимаюсь в клубе Айкикай, но по школе Нисио-сенсея посетил 3 семинара и все что вижу интересного от туда беру себе на вооружение.


9. Маи во левой ноге под коленку с продавливанием до пола.

по моему не покатит - так как нужно еще и верх котролировать, а у него обе руки свободны, а тя лишь одна...


Если ты будешь ломать ему ногу в коленом суставе, то он не сможет тебя ударить так как будет падать назад, и одной руки тебе хватит чтоб защититься

На счет - "Не только хватают" - соглсен, я вот только учусь - и мне очень приятно работать с ребятами, которые сразу после захвата бюьт мне в... сразу видно все минусы своей техники...


Я так только и тренеруюсь где то начиная со 2 кю

Он уже при первом движении должен уйти с линии атаки, потом вывести нападающего из равновесия (кудзуси) и вот когда укэ будет разбалансирован тогда уже сделать технику.

Нас учат, что эти действия должны выполнять одновременно.. :? так часто н00бам объястняют, дабы они запомнили, что делать надо...


Да согласен делать надо все вместе, просто написать все это одним словом незя :D

7-я с моей точки зрения вовсе не бред! - руку можно как нефиг ломать...только вот рисунок подправить надо - защищающийся должен быть уже с боку а не под ударом как показано на рис...


Автор имел ввиду, что так в полете руку нельзя словить и сломать, и я с ним согласен, нужна какая то стабильная плоскость к которой можно было бы прижать руку, а потом уже ломать. Типа как палку об колено, или положив ее одним концом на тратуар, а ногой ударить по середине. Мы все так в детстве делали когда хотели дровишек на костер наломать. А вот таким приемом как на рис.7 почему то дрова никто не ломал. :D

Что за идиотизм нарисован на рис 8мь :shock: кто так делает?


да действительно нож режет руку и все. это не наша школа точно



#10 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 22:13

Цитата:
9. Маи во левой ноге под коленку с продавливанием до пола.
по моему не покатит - так как нужно еще и верх котролировать, а у него обе руки свободны, а тя лишь одна...


Если ты будешь ломать ему ногу в коленом суставе, то он не сможет тебя ударить так как будет падать назад, и одной руки тебе хватит чтоб защититься

Если честно я просто плохо представляю, что ты с его ногой сделать хочешь...

Если ты Питерский - то у нас 3го-8е января семинар будет...приходи =)

#11 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 04 Декабрь 2005 - 22:19

[quote=Macklaud]да действительно нож режет руку и все. это не наша школа точно[/quote][/quote]

У меня вообще лежит "букварь" по самбо начала 90-х. Там такие атаки потрясные показаны, что я сам фигею :D А пипл, в то время, хавал

#12 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 00:27

У этого парня есть хорошие статьи, но не эта. Сводится к одной фразе - только мы учим реальном, потому что, знаем как не правильно.
Знания о восточных системах на уровне книжек для детей, отсюда и выводы.

#13 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 01:21

Информация к размышлению:
- Если бы от удара вдруг стало бы нельзя уйти, больше половины единоборств стремительно прекратили бы свое существование. В первую очередь - бокс. :D

#14 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 08:01

Не согласен со всем.

а я не сомневался. :D с удовольствием посмотрю, как вы освободитесь от захвата за ги, поймаете цуки, отберете танто и поссорите двух нападающих

#15 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 09:09

а я не сомневался. :D с удовольствием посмотрю, как вы освободитесь от захвата за ги, поймаете цуки, отберете танто и поссорите двух нападающих


Вот я несогласен с тем насколько глубоко раскрыто каждое из положений - а ведь из за этого все теряет смысл.

#16 Дмитрий Жуков

Дмитрий Жуков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 210 Сообщений:
  • Откуда:Русь
  • Стиль:РБ

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 10:25

Здравствуйте! Непонятно, почему тема появилась на форумах "Айкидо"? Ведь забирать ножики и хватать бьющую руку пытаются многие. Я тоже этим занимался на самбо. Тогда же появилось скептическое отношение к отбору ножа. Задал вопрос тренеру: "А что делать, если вооружённый ножом проводит комбинированную атаку?" И продемонстрировал атаку связками нож-нога, рука-нож... Тренер ответил, что лучше убежать от таких атак, а берутся изолированные удары ножом, которые наносятся по большой траектории с вложением, без финтов и комбинирования с ударами конечностями, и потому легко читаемые.
Когда общались с ножевиками из "Толпара", "Спаса" и сходили на семинар Кочергина, то убедились - отнять нож в 99 % можно у человека, который отдал его сам. Остальные случаи - мастерство. Нет, МАСТЕРСТВО!!! Вот.
То же и с заломом бьющей руки. Хороший боксёр или рукопашник, да и нигде не занимавшийся опытный уличник, таких подарков в бою не делают. А кто делает? За 10 лет занятий не видел ни одного такого.

#17 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 13:58


а я не сомневался. :) с удовольствием посмотрю, как вы освободитесь от захвата за ги, поймаете цуки, отберете танто и поссорите двух нападающих


Вот я несогласен с тем насколько глубоко раскрыто каждое из положений - а ведь из за этого все теряет смысл.

а как надо?

#18 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 15:47

Кстати, другая статья данного автора "Запад - Восток или про восточные единоборства" - очень разумна и поучительна ...

А теперь, в соответствии с просьбой инициатора веточки, немножко мыслей. Безо всякой критики в адрес автора - человек делает хорошое дело - толкает нас к процессу думания :wink:

Но! - очень сложен переход в любой теории от общего к частному. Применительно к очень часто звучащей фразе "ударную руку не поймать" это значит следующее: а кто её, собственно, собирается ловить ? Если айкидока делает элементарное иккё и захватывает запястье оппонента в процессе выполнения - это грубая техническая ошибка. Запястье контролируется ребром ладони до конца - пока вы не вытяните руку уке на татами. Из базового набора, по сути, единственной техникой, в которой есть ранний захват запястья - это котэ-гаэши. И идёт это из того, что удобнее всего крутить котэ-гаэши при прямом ударе в среднюю часть вашего тела, что имитирует прямой ножевой удар. Знакомый, раньше занимавшийся боевым самбо, утверждает, что фиксация запястья обязательна в том случае, если противник держит холодное оружие с режущей кромкой, поскольку при отсутствии захвата за запястье очень велика вероятность поражения вашей руки простым поворотом вооружённой кисти. Во всех прочих случаях захват кисти - вреден. Т.е. вы ставите мягкий блок, а это уже движение вашей руки на движение руки оппонента, что по инерционным свойствам совершенно сопоставимо.

А что касаемо методик в айкидо - захваты в нём существуют потому, что мы тренируем ситуацию, когда у меня в руках есть оружие и меня схватили за запястье, не давая это оружие применить и, соответственно, задача - освободиться от захвата полоснув при этом нападающего.

Далее - уход за спину. Если бы утверждение Уравнителя про математику невозможности было верным, то из бокса тут же исчезли бы классические нырки под удар, а ведь они работают и очень эффектно (и эффективно). Уже где-то излагал - суть проста: если вас бьют плохо, т.е. без вложения тела в удар, то рука летит к вам медленно и несильно - с таким дилетанским ударом прокатит и посредственное выполнение техники. Если же человек грамотно вкладывается в удар, то ещё до вылета руки движется тело и весьма характерно - идёт скручивание бёдер, затем плеч и далее уже вылетает рука. Приучите себя реагировать на движение тела атакующего, не ждите пока его кулак окажется в сантиметре от вашей челюсти - и у вас будет достаточно времени на перемещения своего тела туда, куда вам необходимо.

А что касаемо разных картинок - тут вообще не очень понятно что обсуждать. Есть книжка детских сказок, где козлёнок ткнул волка в темечко копытцем и убил - неужто будем и эту технику промывать ? Цель любого автора книги - это получить свой процент с проданного тиража. Ну надёргал Дима картинок - а я возьму картинку с изображением ковра-самолёта и буду вопить, что закон всемирного тяготения это полное фуфло. Частными примерами можно доказать любое утверждение столь же легко, сколь его и опровергнуть. А драка - это ж настолько ситуативная вещь, тут такого можно напридумывать ...

И ещё одна мысль - про следующее утверждение "... это вы на чайнике такое прокрутите, а вы на подготовленном человеке попробуйте ...". Предложение, извините, идиотское по самой своей сути - ибо противоречит главному канону воинской стратегии "... застань противника в самый неподходящий для него момент, в самом неподходящем для него положении и т.д. и т.п. ..." - на войне нет джентльменских соглашений типа "вот ринг - за канаты не выходить", это - для спорта. А БИ - это искусство боя, сиречь войны.

#19 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 16:04

Мне кажется автор статьи пытается найти истину там где её не должно быть. Большинство приведенных примеров, являются не готовыми решениями, а методами подготовки. Например отработка различных захватов является хорошим способом изучить принципы (кудзуши, каваши, способы приложения силы) и т.д. Т.е. парные ката в айкидо или дзю-дзютсу служат для подготовки бойца и в чистом виде не могут применяться в реальном бою. Дальнейшей реализацией базовых принципов является изучение комбинирования, контрприёмы, рандори с различными правилами и полноконтактные поединки. В Айкидо в большинстве школ все заканчивается парными ката, поэтому айкидоки хорошо владеют кихоном, но не могут его реализовать в более менее реальном бою.Книги и пособия также пишуться на базе кихона т.е. элементарные базовые упражнения. Способы реализации этой базы в книге отобразить довольно сложно, и без занятий с опытным мастером такие книги бесполезны.

#20 Macklaud

Macklaud

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 303 Сообщений:
  • Откуда:ХЕРсон

Опубликовано 05 Декабрь 2005 - 16:36

Цитата:
9. Маи во левой ноге под коленку с продавливанием до пола.
по моему не покатит - так как нужно еще и верх котролировать, а у него обе руки свободны, а тя лишь одна...


Если ты будешь ломать ему ногу в коленом суставе, то он не сможет тебя ударить так как будет падать назад, и одной руки тебе хватит чтоб защититься

Если честно я просто плохо представляю, что ты с его ногой сделать хочешь...

Если ты Питерский - то у нас 3го-8е января семинар будет...приходи =)


Принцип простой во время захвата за рукав, выдернуть его на себя, чтобы он вес перенес на первую левую ногу и вот тогда бить по ней, но не просто бить, а надавливая под коленом, тем самым ломая сустав в обратную сторону.

А сам я с Украины город Херсон
В Питере мечтаю с детсва побывать