Перейти к содержимому


  
Фото

Как защищались от рубящих ударов?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
95 ответов в теме

#61 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 12 Май 2012 - 15:41

а можно имхо высказать? :) сильно не ругайтесь. лучше поправьте.
японское фехтование можно в целом считать прямо происходящим от боевого, имнно воинского? если да - то такая тактика как раз нормальна. в европейском то, что мы обычно видим - происходит от дуэльного. здесь и финты, и сложные фразы - все это нормально. а вот в боевом - не факт. это не лучше, не хуже - просто системы под разные условия.

Думаю, что не совсем так. Есть и первая и вторая составляющая.

#62 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 12 Май 2012 - 16:11

Думаю, что не совсем так. Есть и первая и вторая составляющая.

ну я ж говорил:
предположение :)

#63 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 180 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 12 Май 2012 - 18:24

Мне кажется, финты, обманки и долгие выкруживания на поле боя прикольно смотрятся только в кинобоевиках, когда герой с антиподом дерутся, а окружащие всегда заняты другими делами или, как честные пацаны, не вмешиваются в махач один-на-один.

#64 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 12 Май 2012 - 18:54

Я про спортивную технику ни слова . Это база Европейского фехтования - основные удары от плеча , от локтя , от кисти . Почитайте Заблоцкого , Хаттона .


Да, я не совсем правильно употребил термин "спортивный". Суть в отличиях военных и дуэльных техник.

А вы в чем мощность оцениваете ?

А мы не говорим про спортивные удары , мы говорим про короткий удар боевой саблей.


В моём представлении рубящий удар - это бросок. Я бросаю клинок в цель и ловлю его в конечной фазе. На траектории стараюсь клинку не мешать. Поэтому мне трудно понять короткий сабельный удар, так как не ясно, где разгон клинка. В поздней дуэльной практике, как и в спорте, ИМХО фазы полёта нет, там удар наносится рукой, без замаха и полностью контролируемый. Проигрывает в силе, радикально выигрывает в управляемости, делает невозможными "старые" техники. Характерный момент - перемещение большого пальца на спинку рукояти.

По вашей логике финтов в природе не бывает.


Бывают, но разные. Это долгая сказка, нужно показывать. Заманух-провокаций в ко рю вагон и маленькая тележка.

Понимаете , это очень глупый человек , который полезет вперед и со всего маху будет вас лупить с дистанции , и естественно такого можно встречать ударом или другой хитростью и правильно , ибо нехрен ломится вперед . По хорошему сначала идет разведка , провокации , потом подготовка и атака . В этом случае у противника не будет возможности вас встречать он будет занят защитой .Понимаете в этом и смысл хорошей атаки - расстроить оборону противника , если вы просто будете прямо ломится вперед это не фехтование а игра в лотерею.


Само собой.

"Если противник выполняет финт вне дистанции - я не двигаюсь с места, если то же самое делается в пределах дистанции, пока он выполняет финт, я наношу удар."


Это не я, это Капоферро, 1610 год. Осталось отличить финт от удара, задача как в притче, где мыши хотели коту бубенчик привесить. :) Смысл в чём: если противник входит в дистанцию без атаки, в него летит сразу. Если он входит в дистанцию с атакой, мы защищаемся. Если противник уже находится в дистанции и чё-то там пытается изобразить, возникает вопрос: как он туда пролез? Это как в шпаге рука вперёд тела идёт. Ибо если входить с клинком непонятно где, просто уколят на подготовку.

Изменено: Dmitrij, 12 Май 2012 - 19:03


#65 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 12 Май 2012 - 20:38

[quote name='Dmitrij' timestamp='1336838084' post='652143']
Осталось отличить финт от удара
[ quote\ ]
Опять же не решусь утверждать, но не пртнимать лм априори любое действие оружием как начало атаки? В принцмпе, если мы атакуем навстречу, то как бы все равно, финт замышлялся или удар. Еслм пытаться работать на начало движения с опережением, то все равно.начался замах - атакуем. А в реале, естественно, это сильно зависит от конкретной ситуации. Если противник лучше чувствует, можно и на обманку попасться.

#66 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 13 Май 2012 - 06:03

Мне кажется, финты, обманки и долгие выкруживания на поле боя прикольно смотрятся только в кинобоевиках, когда герой с антиподом дерутся, а окружащие всегда заняты другими делами или, как честные пацаны, не вмешиваются в махач один-на-один.


1. Что вы подразумеваете под словом финт ? Обманка и почему они долгие ?
2. Что самое интересное что это как раз в Японской традиции было делится и биться один на один на поле боя как честные пацаны

Да, я не совсем правильно употребил термин "спортивный". Суть в отличиях военных и дуэльных техник.


Так то да , но мы ведь не определились что обсуждаем военный или дуэльный характер боя . Потому как если брать туже Европу то на боле боя фехтования по сути и не было . Рубились в основном .

В моём представлении рубящий удар - это бросок. Я бросаю клинок в цель и ловлю его в конечной фазе. На траектории стараюсь клинку не мешать. Поэтому мне трудно понять короткий сабельный удар, так как не ясно, где разгон клинка. В поздней дуэльной практике, как и в спорте, ИМХО фазы полёта нет, там удар наносится рукой, без замаха и полностью контролируемый. Проигрывает в силе, радикально выигрывает в управляемости, делает невозможными "старые" техники. Характерный момент - перемещение большого пальца на спинку рукояти.


Разгон есть . Если мы например бьем от плеча то там все стандартно широкий замах , но и открываемся сильно - опасно .Если от локтя то клинок уже отводится не более чем на 90 градусов и не поднимается . Если от кисти то там разгон за счет смешения из одного положения в другое .Например взял я защиту от бокового в верхний уровень и могу отвечать без замаха например в шею , потому как замахом у меня уже будет исходное положение .

Это не я, это Капоферро, 1610 год. Осталось отличить финт от удара, задача как в притче, где мыши хотели коту бубенчик привесить. :) Смысл в чём: если противник входит в дистанцию без атаки, в него летит сразу. Если он входит в дистанцию с атакой, мы защищаемся. Если противник уже находится в дистанции и чё-то там пытается изобразить, возникает вопрос: как он туда пролез? Это как в шпаге рука вперёд тела идёт. Ибо если входить с клинком непонятно где, просто уколят на подготовку.


Ну так суть в чем - хороший финт и выполняется также как и обычный удар
... хотя приведу вам более понятный пример того что я имею ввиду на счет всех этих отбивов и тд . Вот колю я вас в средний уровень а вы пытаетесь отбить , я делаю переводи попадаю туда же куда хотел а ваше оружие только открывает зону для удара , в то время как если бы вы искользовали блок\отвод то имели бы время среагировать на мой перевод .

#67 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 13 Май 2012 - 10:07

2. Что самое интересное что это как раз в Японской традиции было делится и биться один на один на поле боя как честные пацаны

Вы это серьезно? Поржал. Не напомните, когда такая блажь и при каких обстоятельствах прекратилась? И сколько после этого прошло времени до создания первых школ кен-дзюцу?

#68 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 13 Май 2012 - 11:11

... хотя приведу вам более понятный пример того что я имею ввиду на счет всех этих отбивов и тд . Вот колю я вас в средний уровень а вы пытаетесь отбить , я делаю переводи попадаю туда же куда хотел а ваше оружие только открывает зону для удара , в то время как если бы вы искользовали блок\отвод то имели бы время среагировать на мой перевод .


Стоп, мы говорим о рубящих ударах, см. заголовок темы. Хотя от колющих есть похожая "сливающая" защита, неудобная для перевода.

#69 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 13 Май 2012 - 11:42

Стоп, мы говорим о рубящих ударах, см. заголовок темы

это точно. с колющими вопросов особых нет :)

Хотя от колющих есть похожая "сливающая" защита, неудобная для перевода.

сливающая в каком смысле? вы не 1-ю имеете в виду, как для перевода неудобную?

#70 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 13 Май 2012 - 14:40

сливающая в каком смысле? вы не 1-ю имеете в виду, как для перевода неудобную?


Что-то типа того, хотя я имел в виду некоторые защиты из айки-кен. Делаются в отличие от первой на обе стороны, при атаке противника в соединении с давлением на клинок. Чтобы успеть, нужно иметь очень "мягкие" руки, малейшее напряжение в хвате противопоказано.

З.Ы. Джерри, вы случайно вот сюда: http://файткамп.рф/ не собираетесь?

Изменено: Dmitrij, 13 Май 2012 - 14:44


#71 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 13 Май 2012 - 15:27

Что-то типа того, хотя я имел в виду некоторые защиты из айки-кен. Делаются в отличие от первой на обе стороны, при атаке противника в соединении с давлением на клинок. Чтобы успеть, нужно иметь очень "мягкие" руки, малейшее напряжение в хвате противопоказано.

Оп! А вот не затруднит какую-нибудь иллюстрацию/кусок видео с упомянутой защитой из айкикэна. А то есть сомнения в трактовке событий.
(Да и тема перерастает в тактику ведения поединка)

Upd. Спасибо, не нужно, я сам покумекал и посмотрел.

Изменено: AM/PM, 13 Май 2012 - 15:48


#72 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 13 Май 2012 - 15:58

Оп! А вот не затруднит какую-нибудь иллюстрацию/кусок видео с упомянутой защитой из айкикэна. А то есть сомнения в трактовке событий.
(Да и тема перерастает в тактику ведения поединка)


Так вот сразу не нашёл. Смысл там в том, что противник начинает колющую атаку, продавливанием убирая ваш клинок с боевой линии. Нужно взять это давление, "сложив" хват в эту сторону. Руки идут вверх, клинок противника скользит сбоку от вашего клинка, у вас выход на рубящий удар.

#73 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 13 Май 2012 - 17:22

Джерри, вы случайно вот сюда: http://файткамп.рф/ не собираетесь?

увы, вряд ли

Что-то типа того, хотя я имел в виду некоторые защиты из айки-кен. Делаются в отличие от первой на обе стороны, при атаке противника в соединении с давлением на клинок. Чтобы успеть, нужно иметь очень "мягкие" руки, малейшее напряжение в хвате противопоказано.

видимо, типа уступающие защиты? как раз в соединении с давлением. специально не нарабатывал, но знаю :)

#74 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 15 Май 2012 - 12:11

Первая защита на уровне гедан после извлечения меча - самим лезвием, жертвуя заточенной кромкой, вторая защита (укенагаси) - подставкой синоги.


http://www.youtube.c...&feature=relmfu

#75 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 17 Май 2012 - 13:26

Уважаемые коллеги, а где есть подтверждение что сильная треть клинка у сабель не затачивалась? Просмотрел Квасневича, Аствацатурян, некоторые сайты типа http://www.oriental-...tos.php?id=5142 и не нашел искомого утверждения.

#76 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2012 - 14:19

Уважаемые коллеги, а где есть подтверждение что сильная треть клинка у сабель не затачивалась? Просмотрел Квасневича, Аствацатурян, некоторые сайты типа http://www.oriental-...tos.php?id=5142 и не нашел искомого утверждения.

А какой вообще смысл ее затачивать? Удар этой частью не наносится, наоборот - на нее принимается. Это не значит, что там должна быть кромка в 2мм, как в ист.фехе, достаточно свести как на зубиле - тогда она не выкрошится и будет оставлять зарубки на чужом клинке при принятии сильного удара.

Изменено: Владимир_К, 17 Май 2012 - 14:20


#77 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 17 Май 2012 - 14:31

А какой вообще смысл ее затачивать? Удар этой частью не наносится, наоборот - на нее принимается. Это не значит, что там должна быть кромка в 2мм, как в ист.фехе, достаточно свести как на зубиле - тогда она не выкрошится и будет оставлять зарубки на чужом клинке при принятии сильного удара.

Опубликованное фото

Опубликованное фото
Опубликованное фото

Где зубило-то?

Такой тип еще как-то вписывается, но тоже не треть клинка далеко:

Опубликованное фото

Изменено: ЗСВ, 17 Май 2012 - 14:27


#78 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2012 - 15:33

И чего, где там видно с этого ракурса, что это не зубило (или колун, кому как нравится), а в бритву заточено? Может все же лучше исходить из критериев целесообразности?

#79 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 17 Май 2012 - 15:40

И чего, где там видно с этого ракурса, что это не зубило (или колун, кому как нравится), а в бритву заточено? Может все же лучше исходить из критериев целесообразности?


http://antiques-arms...lter_name=kilij нижний ряд фотографий.

Изменено: ЗСВ, 17 Май 2012 - 15:42


#80 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 17 Май 2012 - 15:59

http://antiques-arms.com/rare-antique-turkish-ottoman-sword-kilij-with-17th-century-blade-damascus-steel-wootz-es573?filter_name=kilij нижний ряд фотографий.

Посмотрел. Мне показалось, что там как раз очень большой угол заточки, примерно как на зубиле ))) Я когда недавно крутил в руках новодельную шашку, там как раз такой по виду в первой трети был, и что им рубить ничего нельзя - у меня сомнений даже не возникало. А вообще антикварное оружие - это такое смутное дело, не факт, что им кто-то когда-то вообще рубил и его для этого точили, оно запросто могло всю жизнь на ковре провисеть или быть атрибутом парадной одежды. Так что я лично больше на целесообразность полагаюсь.

Изменено: Владимир_К, 17 Май 2012 - 16:00