Перейти к содержимому


  
Фото

Как защищались от рубящих ударов?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
95 ответов в теме

#21 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 05 Май 2012 - 12:51

Интересно, откуда пошел этот бред про "берегли клинок". Хоть бы сами побиться на чем-то пробовали, прежде чем ерунду писать. Когда вас рубят в голову, последнее, о чем думаешь - это что что-то там может зазубриться. Главное - защититься успеть.

#22 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 05 Май 2012 - 23:49

2Kan

1.Вы сами то можете представить что слабая тонкая часть клинка сможет сломать сильную толстую не заточенную ? Если что то и будет в этом плане то скорее наоборот .
2.Все как раз наоборот , при хорошем блоке это не Вас "вколбашивает" а противник становится открытым и попадает в опасную ситуацию где ему приходится защищаться из куда более не выгодной позиции .
3.То что Вы пишите хорошо делать с противником более низкого уровня , равный не даст темпа для таких вещей . Потому блок более практичная вещь .


Поставить правильный блок по технике намного сложнее чем уйти от удара на ногах .


Очень трудно спорить заочно про эффективность тех или иных техник, не впадая в интернетный бокс. Не могли бы вы раскрыть подробнее, почему вы так считаете? Как именно на ваш взгляд должны выполняться жёсткие защиты и ответы при использовании инерционного оружия и необходимости рубить с замахом (в отличие от практики спортивной сабли)?

#23 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 08 Май 2012 - 15:39

Очень трудно спорить заочно про эффективность тех или иных техник, не впадая в интернетный бокс. Не могли бы вы раскрыть подробнее, почему вы так считаете? Как именно на ваш взгляд должны выполняться жёсткие защиты и ответы при использовании инерционного оружия и необходимости рубить с замахом (в отличие от практики спортивной сабли)?


Давайте разбираться .
Начнем с того каждому действию будь то блок , отбив или уход свое место .
В первую очередь стоит разобрать каждый ли удар является сильным и размашистым . Вероятнее всего нет . Так от удара с плеча имеет смысл не испытывать стойкость своей защиты - уйти на ногах прикрывшись клинком , в то время как от короткого удара лучше защищаться клинком т.к есть шанс не успеть уйти на ногах , т.е в обоих случаях

Теперь о преимуществах и недостатках каждого из основных способов

1. Встречная контратака , уклонение, вход и тд - самая идеальная защите , в тоже время самая сложная и трудновыполнимая ибо чтобы ее выполнить нужно превосходить противника , видеть его намерение и атаку и хорошо контролировать дистанцию , т.е с равный и более опытный противник такого сделать вряд ли даст .
2.Отбив - тоже хорошая тема т.к на долю секунды нейтрализует оружие противника , но недостатки схожие - нужно хорошо видеть удар , плюс высокие требования к технике и таймингу , потому выполненный чуть не вовремя отбив может иметь нулевую эффективность . И самое неприятное выполняется дольше других действий потому во первых малоэффективен против коротких атак , во вторых очень уязвим для финтов т.к в этом случае данный маневр сам открывает вас для второй атаки оппонента .
3.Подставка (блок) , отвод - главное преимущество блока это его скорость и надежность а также контроль оружия оппонента , им хорошо защищаться от коротких быстрых атак и уверенно переходить в контратаку .
а)Недостаток в том что есть небольшой шанс его пробить сильным ударом более тяжелого оружия , впрочем это справедливо и для отбива . Про порчу клинка умолчу т.к в действительности соглашусь с Владимир_К , не думаю что кто-то в первую очередь берег клинок больше жизни.
б)Блок сливом - исправляет данный недостаток но вводит новый - положения клинка часто открывают другие зоны для ударов , плюс данная защита подходит не от всех ударов .
4.Уход дистанцией - наверное наиболее ходовая защита от множества атак преимущества которой в том что она спасает от большинства атак не зависимо от сектора удара , сохраняет дистанцию для адекватной оценки , и при этом не вступает в прямой контакт с оружием противника.
Но имеются и серьезнейшие недостатки - как говаривал Сильвер - руки быстрее ног , потому не всегда есть возможность успеть уйти на ногах особенно от короткой атаки или укола , так же стоит отметить и то что не всегда есть возможность уйти ( рельеф местности ) , далее то что нет контроля клинка противника т.е даже защитившись от атаки уходом мы не всегда будем иметь возможность для ответа.


На мой взгляд наиболее ходовая защита в фехтовании это блок с отходом т.к
1.позволяет контролировать дистанцию
2.имеет двойную структуру
3.позволяет контролировать клинок оппонента и сразу переходить в контратаку
4.позволяет адекватно реагировать на ложные атаки

По моему мнению это основа т.е все максимально функционально , быстро и надежно . Остальное исключительно по ситуации .
Все имеет свое место в бою , тот же слив можно успешно применять против сильной размашистой атаки но вот против обычной я бы не стал т.е ничего не стоит развернуть клинок и атаковать например руку и тд.

Про ответы . Я бы не стал говорить что в блоке плохой выход на ответ потому как в действительности он один из самых безопасных т.к мы по факту уже имеем соединение с клинком противника и не боимся что например недоотбитый или свободный клинок оппонента попадет по нам , а если учитывать что ответ может наносится как с ложными атаками , так и с дополнительными ухищрениями , при том что наш оппонент находится в неудобном положении , это определенно составит для него трудности .

ps по моим наблюдениям в японском фехтовании не слишком развиты такие вещи как ложные атаки , переводы и тд а вместо этого распространена концепция найти слабое место и "искренне" ударить с размаху , потому все эти красивые отбивы и входы успешно юзаются .

#24 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 08 Май 2012 - 17:10

Понял, спасибо. Отпишусь подробно чуть позже, как время будет.

#25 kvadrat

kvadrat

    Аксакал

  • Забаненные
  • 3 179 Сообщений:

Опубликовано 09 Май 2012 - 11:40

Интересно, откуда пошел этот бред про "берегли клинок". Хоть бы сами побиться на чем-то пробовали, прежде чем ерунду писать. Когда вас рубят в голову, последнее, о чем думаешь - это что что-то там может зазубриться. Главное - защититься успеть.

если в этот момент о чем то думаеш , то это действительно последние мысли ... и блок не поможет .. его можно обойти ..

... и лучше блок с подходом , а не с отходом ... выигрываем как минимум одЫн такт .. но это так проходил мимо , мысли в слух B)

#26 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 10 Май 2012 - 11:30

Интересно, откуда пошел этот бред про "берегли клинок". Хоть бы сами побиться на чем-то пробовали, прежде чем ерунду писать. Когда вас рубят в голову, последнее, о чем думаешь - это что что-то там может зазубриться. Главное - защититься успеть.

В условиях боя, если "что-то там зазубрится", то со следующим противником вы будете биться малопригодной для того железякой, что существенно уменьшит ваши шансы. К слову, в скандинавских сагах можно прочесть, к каким проблемам могут привести некачественные и легко зазубривающиеся клинки... Поэтому разумно до боя, на тренировках, наработать рефлекс отбивать удар плоскостью/обухом/поперечной гранью. Тогда необходимость подставлять под удар именно кромку лезвия будет возникать заметно реже...

Изменено: Яри, 10 Май 2012 - 11:31

  • БББ и Tornvald пользователям это нравится

#27 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 10 Май 2012 - 12:14

В условиях боя, если "что-то там зазубрится", то со следующим противником вы будете биться малопригодной для того железякой, что существенно уменьшит ваши шансы. К слову, в скандинавских сагах можно прочесть, к каким проблемам могут привести некачественные и легко зазубривающиеся клинки... Поэтому разумно до боя, на тренировках, наработать рефлекс отбивать удар плоскостью/обухом/поперечной гранью. Тогда необходимость подставлять под удар именно кромку лезвия будет возникать заметно реже...


Тогда уж проще отрабатывать на рефлекс принимать удар под гарду .


И кстати , давайте вернемся к началу . Как удачно заметил Джерри принимать удар даже на плоскость не говоря об обухе не совсем удобно , точнее совсем не удобно . Возможно кто нибудь сможет выложить иллюстрацию или видео с положением рук и клинка при таких блоках , а то разговоров на эту тему много а вот представить это мне до сих пор сложно . Буду признателен .
  • Motobu это нравится

#28 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 10 Май 2012 - 12:44

И кстати , давайте вернемся к началу . Как удачно заметил Джерри принимать удар даже на плоскость не говоря об обухе не совсем удобно , точнее совсем не удобно . Возможно кто нибудь сможет выложить иллюстрацию или видео с положением рук и клинка при таких блоках , а то разговоров на эту тему много а вот представить это мне до сих пор сложно . Буду признателен .

Ну, например, классический блок укэнагаси: рука разворачивается пальцами вверх, на мой взгляд, вполне удобно, особенно когда удар "сливается" влево.
Опубликованное фото

#29 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Май 2012 - 14:27

Если блокировать обухом, например, удар в вурхнюю правую часть тела, получаем положение примерно 6 шпажной защиты. Укол она отводит отлично, но вот удар - имхо, значительно хуже, если пытаться встретить жесткой защитой. Ну ладно, 6-я шпажная худо-бедно работает от рубящих, сам так защищаюсь иногда. Хотя 3-я надежнее, тверже, сильнее. Но вот удар в левую часть тела, который в наставлениях берется на 4-ю, на лезвие - мне пока не ясно, как брать на обух. Ка-то можно еще на плоскость, хотя тоже положение руки куда слабее, чем при нормальной 3-й мли 1-й.

#30 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 180 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 10 Май 2012 - 15:00

В нашей -ха в укенагаси удар принимается на плоскость

#31 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 10 Май 2012 - 15:25

В нашей -ха в укенагаси удар принимается на плоскость

У нас - или на синоги, или на мунэ (в зависимости от угла), но на лезвие - никогда.

#32 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 10 Май 2012 - 17:50

1336651219[/url]' post='651226']
В нашей -ха в укенагаси удар принимается на плоскость


Что значит "на плоскость"? Вы хотите сказать, что пользуетесь только клинками хира-дзукури без синоги?

#33 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 10 Май 2012 - 18:55

У нас при "сливе" (буду использовать русскую терминологию) подставляется синоги, при различных сбивах и прилипаниях контактируют боковые поверхности клинков или край обуха.Удары лезвием по клинку есть, но всегда под углом к его вектору, никогда тупо навстречу.

Касательно написанному ранее Каном: мне кажется, что качественное различие объясняется степенью инерционности оружия. Кан, по видимому, своё мнение строит на опыте спортивной сабли. Исходником её техники являются школы европейской дуэльной сабли - лёгкого и манёвренного оружия. В контексте дуэли этого более чем достаточно. И в этом случае, когда противник работает лёгкими, контролируемыми ударами "от руки", когда он может изменить траекторию оружия в любой точке, классическая европейская техника является действительно не просто эффективной, а чуть ли не единственно возможной. Потому что и уход с линии, и различные скользящие блоки рассчитаны на то, что оружие обладает определённой инерцией и противник не может мгновенно его перенаправить. Против спортивной сабли почти весь арсенал японских ко рю ИМХО не работает. Кроме того, тут ещё важен вопрос расценок. Кан выделяет "короткие" атаки, по видимому, без замаха. Поражающий эффект их невелик. В контексте дуэли этого достаточно, после ранения противника бой будет остановлен секундантами. В случае же поединка в "японском" стиле, такие вещи выгоднее не ловить, а отвечать на них полноценым рубящим, разменивая лёгкую рану на заведомо смертельную. Это не вопрос лучше/хуже, это вопрос условий задачи.

Далее подробнее:

1. Встречная контратака , уклонение, вход и тд - самая идеальная защите , в тоже время самая сложная и трудновыполнимая ибо чтобы ее выполнить нужно превосходить противника , видеть его намерение и атаку и хорошо контролировать дистанцию , т.е с равный и более опытный противник такого сделать вряд ли даст.


В случае с атакой "от руки" в спортивной сабле - да, безусловно. Но на инерционном оружии будет замах, или атака из "заряженной" стойки, и вся траектория будет длиннее.

3.Подставка (блок) , отвод - главное преимущество блока это его скорость и надежность а также контроль оружия оппонента , им хорошо защищаться от коротких быстрых атак и уверенно переходить в контратаку .
а)Недостаток в том что есть небольшой шанс его пробить сильным ударом более тяжелого оружия , впрочем это справедливо и для отбива . Про порчу клинка умолчу т.к в действительности соглашусь с Владимир_К , не думаю что кто-то в первую очередь берег клинок больше жизни.


Отличие "сливающих" верхних защит от жёстких по большому счёту лишь в том, что острие клинка находится ниже рукояти, и в положении кисти. Они не медленнее. По опыту, "автоматизируются" ничуть не хуже блоков. С контролем там тоже всё в порядке.

б)Блок сливом - исправляет данный недостаток но вводит новый - положения клинка часто открывают другие зоны для ударов


Какие? Не понял. Наоборот, у меня весь бок вдобавок закрыт "свешенным" клинком.

Уход дистанцией - наверное наиболее ходовая защита от множества атак преимущества которой в том что она спасает от большинства атак не зависимо от сектора удара , сохраняет дистанцию для адекватной оценки , и при этом не вступает в прямой контакт с оружием противника.


Уход рациональнее делать в сторону от линии атаки, без разрыва дистанции. Простая защита дистанцией действительно самая простая и надёжная, но и самая бестолковая в контексте продолжения фразы.

как говаривал Сильвер - руки быстрее ног


Вот!!! Очень важное замечание. Если удар "от руки", и мы уже находимся на дистанции удара, то да, тысячу раз да! Но если идёт рубящий с вложением корпуса, а атака начинается вне зоны досягаемости, то клинок приходит в точку удара одновременно с завершением шага.

На мой взгляд наиболее ходовая защита в фехтовании это блок с отходом т.к
1.позволяет контролировать дистанцию
2.имеет двойную структуру
3.позволяет контролировать клинок оппонента и сразу переходить в контратаку
4.позволяет адекватно реагировать на ложные атаки


Это абсолютно справедливо для движка классической, чисто колющей малой шпаги, построенного на выпаде, и оттуда переползает в саблю. При техниках инерционного оружия, построенных на шагах, выгоды отшага назад не столь очевидны.

Изменено: Dmitrij, 10 Май 2012 - 19:09


#34 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 10 Май 2012 - 21:22

В условиях боя, если "что-то там зазубрится", то со следующим противником вы будете биться малопригодной для того железякой, что существенно уменьшит ваши шансы. К слову, в скандинавских сагах можно прочесть, к каким проблемам могут привести некачественные и легко зазубривающиеся клинки... Поэтому разумно до боя, на тренировках, наработать рефлекс отбивать удар плоскостью/обухом/поперечной гранью. Тогда необходимость подставлять под удар именно кромку лезвия будет возникать заметно реже...

- чтобы думать про следующего, для начала нужно пройти текущего ))) Подставка плоскостью или чем там??? Попутного ветра, как говорится...

#35 STARодум

STARодум

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 180 Сообщений:
  • Откуда:Каменск-Уральский

Опубликовано 10 Май 2012 - 21:36

Что значит "на плоскость"? Вы хотите сказать, что пользуетесь только клинками хира-дзукури без синоги?

чо ? :blink: это Вы с кем сейчас разговаривали ?

#36 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 10 Май 2012 - 21:45

- чтобы думать про следующего, для начала нужно пройти текущего ))) Подставка плоскостью или чем там??? Попутного ветра, как говорится...

Она ничуть не медленнее, чем подставка лезвия. Точно так же, как и вообще любая подставка, нарабатывается задолго до боестолкновения. Лично я выставляю блок обухом совершенно на автомате, как натренирована - мне скорее придется задуматься (и, само собой, промедлить), вздумай я лезвием блоки ставить...

#37 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 10 Май 2012 - 22:35

1336675014[/url]' post='651337']
чо ? :blink: это Вы с кем сейчас разговаривали ?


Мда... Виноват. Думал, что пишу в форуме умеющих читать. Извините великодушно, если что не так, господин хороший.

#38 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 10 Май 2012 - 22:49

чо ? :blink: это Вы с кем сейчас разговаривали ?


Перевожу: имелось в виду, что у японского меча классической формы на боковой стороне имеется ребро синоги, от которого начинается "спуск" граней на лезвие. Именно это ребро и является парирующей частью. Существуют формы клинка, такой грани не имеющие, где сторона клинка представляет из себя именно плоскость, но они более характерны для короткоклинкового оружия.

#39 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 10 Май 2012 - 23:51

Опубликованное фото

Перевожу: имелось в виду, что у японского меча классической формы на боковой стороне имеется ребро синоги, от которого начинается "спуск" граней на лезвие. Именно это ребро и является парирующей частью. Существуют формы клинка, такой грани не имеющие, где сторона клинка представляет из себя именно плоскость, но они более характерны для короткоклинкового оружия.


Изменено: Masatora, 10 Май 2012 - 23:52


#40 Владимир_К

Владимир_К

    Бывалый

  • Пользователи
  • 512 Сообщений:

Опубликовано 11 Май 2012 - 00:31

Она ничуть не медленнее, чем подставка лезвия. Точно так же, как и вообще любая подставка, нарабатывается задолго до боестолкновения. Лично я выставляю блок обухом совершенно на автомате, как натренирована - мне скорее придется задуматься (и, само собой, промедлить), вздумай я лезвием блоки ставить...

- там проблема-то не в скорости, на мой взгляд. А можно какую-нибудь картиночку такой подставки, а то я в японском фехтовании не очень?