Перейти к содержимому


  
Фото

Как защищались от рубящих ударов?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
95 ответов в теме

#1 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 03 Май 2012 - 14:19

Возник такой вопрос:
Какой частью клинка защищались от рубящих ударов? Знаю, что вопрос этот возникал, были и мнения, ято обухом. И вполне обоснанно: это позволяет беречь лезвие. Проблема одна: не очень удобно. Защита лезвием выполняется в более сильглм положении, чем обухом. А судя по наставлениям, классические защиты в той же сабле брались лезвием. Ну м меня так же учили.
Тему открываю здксь, а не в западных, поскольку интересно, как решались эти вопросы и в восточных системах.

#2 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 03 Май 2012 - 15:51

В японских стилях чаще всего берегли меч за счёт нежёстких блоков. Либо отклоняли удар, либо давали скользнуть по своему мечу, но жёстко принимали редко. Соответственно, чаще всего, насколько мне известно, для этого используется боковая часть меча.

#3 слава74

слава74

    Бывалый

  • Пользователи
  • 883 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю-нинпо

Опубликовано 03 Май 2012 - 17:31

Саша,в своё время я показывал-в Кэн-дзюцу именно так и делают,как написал выше HippY.

#4 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 03 Май 2012 - 17:52

Соответственно, чаще всего, насколько мне известно, для этого используется боковая часть меча.

то есть плоскость, я правильно понял? клинок не рисковали сломать за счет скользящего принятия?

Саша,в своё время я показывал-в Кэн-дзюцу именно так и делают,как написал выше HippY.

понял. но главным образом интересует (об этом и речь) жесткая блокировка. ждем ответов "европейцев"...

#5 Motobu

Motobu

    Бывалый

  • Пользователи
  • 542 Сообщений:
  • Откуда:МССР
  • Стиль:Прикладной фитнес

Опубликовано 03 Май 2012 - 18:08

понял. но главным образом интересует (об этом и речь) жесткая блокировка. ждем ответов "европейцев"...

Задавал такой вопрос своему тренеру по истфеху.......говорит,есть такое. Выполняется как стандартные фехтовальные защиты,но не как жесткая подставка,а как бы "обкатыванием" клинка . Точнее, сложно сказать).....такой вариант -щадящий для лезвия,но очень сложен в исполнении(своевременность важна и .даже предвосхищение чужих действий),поэтому расчитывать только на него не стоит.Если работа в полную силу и на скоростях,то хоть как-то успеть бы закрыться.

#6 TaijiTanglang

TaijiTanglang

    懶老外

  • Модераторы
  • 3 617 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Тайцзи танланцюань линии Мастера Ван Юаньцяня

Опубликовано 03 Май 2012 - 20:09

В старокитайских техниках тоже преимущественно старались избегать этого, особенно если речь о цзяне, там в двуручном варианте есть, но как бы с протаскиванием . Однако старый двуручник - это дура еще та! Типа палаша что-ли, не оч тонкий и в пятой части у рукояти нет лезвия, что позволяет принимать встречку.
В мече-дао полно подставок обратной стороной, где нет клинка, и тоже частью ближе к гарде, где нет лезвия.
Классическая техника как раз в дао принят на ету часть клинка и перевеонутым выполнить колющее движение

#7 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 03 Май 2012 - 20:32

В мече-дао полно подставок обратной стороной, где нет клинка, и тоже частью ближе к гарде, где нет лезвия.
Классическая техника как раз в дао принят на ету часть клинка и перевеонутым выполнить колющее движение

в смысле. обухом? вопрос еще возник из-за того, что такая встреча не кажется особо сильной. когда мы встречаем лезвием, рука находится в более сильном положении. обухом - мы можем приложить куда меньшее усилие.

Задавал такой вопрос своему тренеру по истфеху.......говорит,есть такое. Выполняется как стандартные фехтовальные защиты,но не как жесткая подставка,а как бы "обкатыванием" клинка . Точнее, сложно сказать).....такой вариант -щадящий для лезвия,но очень сложен в исполнении

а поподробнее можно? куда идет обкатывание? я знаю три таких варианта (ну ,кроме вариантов типа слива, это отдельная тема).
1. когда оружие проворачивется вокруг продольной оси к себе. я использую это на палке и трости, там отлично смягчает удар. как такое будет на металлическом клинке - фиг его знает.
2. встреча идет лезвием, но рука ставится не жестко и немного пружинит на себя. за счет этого удар смягчается.
3. ну и как бы небольшое смещение клинка во время контакта вдоль атакующего клинка, в сторону острия. блин, фиг объяснишь...


в пособиях начала 20 века и раньше, если не ошибаюсь, показаны скорее защиты встречными блоками. стандартные 3-я, 4-я, 2-я, 1-я. все лезвием в сторону атакующего клинка. отсюда, собственно, и неясности.

#8 TaijiTanglang

TaijiTanglang

    懶老外

  • Модераторы
  • 3 617 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Тайцзи танланцюань линии Мастера Ван Юаньцяня

Опубликовано 03 Май 2012 - 21:27

в смысле. обухом? вопрос еще возник из-за того, что такая встреча не кажется особо сильной. когда мы встречаем лезвием, рука находится в более сильном положении. обухом - мы можем приложить куда меньшее усилие.

нет, в случае с дао - передней частью клинка, но ближе к гарде , где специально утолщен клинок и уже нет режущей кромки.
Есть немного на этом ролике, тока там все уже сильно затраханныемалость подуставшие от долгой треньки, походом через перевал к 101летнему Деду итп. Похмелье опять же жесткое было из-за ночевки в неотапливаемых комнатах...
Шевелиться уже было лень, хотелось лечь и сдохнуть поспать в уголке, хоть и морозно было....
Но некоторое представление может дать. См ближе к завершению ролика




с двуручником, например на 19 где-то минуте
http://www.youtube.com/watch?v=Owc3LrR1cF4

Изменено: TaijiTanglang, 03 Май 2012 - 21:32


#9 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 03 Май 2012 - 22:26

ага, спасибо!

#10 Motobu

Motobu

    Бывалый

  • Пользователи
  • 542 Сообщений:
  • Откуда:МССР
  • Стиль:Прикладной фитнес

Опубликовано 03 Май 2012 - 22:43

а поподробнее можно? куда идет обкатывание?

Ну.....если я правильно понял.то ......
1.Встреча идёт лезвием
2.Рука ставится не жёстко( не стук в стук)
3.В момент соприкосновения клинков, мой клинок совершает оттесняющее,оттирающее движение поперёк вражеского клинка.При этом ,место соприкосновения клинков - как-бы ось вращения относительно моего движения.
Получилась картинка.....нет? :)
P.S.А пружинить на себя это реально?Чё-то кажется при хорошем ударе ,прямо до головы и спружинит)

#11 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 03 Май 2012 - 22:54

Ну.....если я правильно понял.то ......
1.Встреча идёт лезвием
2.Рука ставится не жёстко( не стук в стук)
3.В момент соприкосновения клинков, мой клинок совершает оттесняющее,оттирающее движение поперёк вражеского клинка.При этом ,место соприкосновения клинков - как-бы ось вращения относительно моего движения.
Получилась картинка.....нет? :)

до пункта 3 получилась :) дальше нужно пробовать

А пружинить на себя это реально?Чё-то кажется при хорошем ударе ,прямо до головы и спружинит)

ну в разумных пределах. скажем так, встречаю чуть дальше от себя, немного поддаюсь, останавливаю в более жесткой позиции. по ощущениям. удар несколько смягчается. основа-то все этого, естественно, нормальная жесткая защита. я эту технику не са придумал. показывали. откуда это и что - без понятия, если честно. даже не могу поручиться. что это аутентичная техника.

#12 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 04 Май 2012 - 10:37

с двуручником, например на 19 где-то минуте


Интересно. Когда он начинает конкретную технику показывать - почти всё имеет аналоги в кендо-но-ката, что ещё раз подтверждает тезис о том, что техника с оружием сходных ТТХ у всех в итоге весьма близкая.

Изменено: HippY, 04 Май 2012 - 10:52


#13 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 202 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 04 Май 2012 - 11:35

Еще от уровня зависит. В синкагэ на начальных этапах стук в стук. Потом уже на базе понимания сильного положения клинка и тела относительно удара точка взаимодействия обрабатывается по разному типа описанных способов. Некоторые моменты с ростом уровня и изменением дистанций в формах оказываются не защитами в полном смысле слова а ударами по кистям или еще по чему телесному в результате более выигрышного угла и дистанции.

это начальный уровень. Дальше без замаха и не по клинку а по рукам или по телу.
или вот

на дальнейшем уже без соприкосновения соударения клинков. Типа того как в конце на шею проход в следующем ролике.

Изменено: Саблин, 04 Май 2012 - 11:36


#14 TaijiTanglang

TaijiTanglang

    懶老外

  • Модераторы
  • 3 617 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Тайцзи танланцюань линии Мастера Ван Юаньцяня

Опубликовано 04 Май 2012 - 11:45

почти всё имеет аналоги в кендо-но-ката, .

есть т.зр., что во времена кропномасштабных японских пиратских набегов в эпоху Мин, китайская техника оказалась под сильным модифицирующим влиянием японского фехтования на мечах.
Сходная картина и сейчас, свое было благополучно про$бано утрачено армейским способом, по крайней мере, нам в наших этнографических поездках до прошлого года не удавалась найти стройной и последовательной системы оружейной подготовки, как например в Катори и тп. Особено с учетом доспешного боя. Были единичные случаи, где сохранялись какие-то аспекты, но в большей массе все сведено к кручению таолу.
Поэтому сейчас, на волне новой раскрутки интереса к ушу, идут процессы воссоздания - и обычно заимствования из ЯпБИ потом выдают за свое, посконное...
Чаще всего тупо перенимают методики и подход из кэндо, которое сейчас довольно таки популярно в крупных центрах Китая.

#15 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 04 Май 2012 - 14:45

Возник такой вопрос:
Какой частью клинка защищались от рубящих ударов? Знаю, что вопрос этот возникал, были и мнения, ято обухом. И вполне обоснанно: это позволяет беречь лезвие. Проблема одна: не очень удобно. Защита лезвием выполняется в более сильглм положении, чем обухом. А судя по наставлениям, классические защиты в той же сабле брались лезвием. Ну м меня так же учили.
Тему открываю здксь, а не в западных, поскольку интересно, как решались эти вопросы и в восточных системах.


А вот по факту , сейчас подумал , а зачем брать защиту обухом если сильная часть все равно не заточена ? Да и долго и не удобно это .

#16 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 04 Май 2012 - 16:09

А вот по факту , сейчас подумал , а зачем брать защиту обухом если сильная часть все равно не заточена ? Да и долго и не удобно это .

тогда вопрос по заточке. что-то как-то никогда этим вопросом особо не интересовался. у боевого оружия, скажем так, 18-19 века, как затачивался клинок? слабая часть понятно, она ударная. а сильная? я понимаю, что оружие было разное. но в целом, должна быть какая-то тенденция?

#17 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 04 Май 2012 - 16:09

Сугубое ИМХО.

Недостатки жёсткого блока против рубящих атак инерционным оружием:

1) Риск поломки клинка (по сути, лотерея - чья железяка прочнее);
2) Потеря темпа - самого "вколбашивает", а противник, наоборот, на отскоке раскручивается ещё быстрее на следующую атаку;
3) Плохой выход на ответ, по сути получается дискретно защита+атака, в отличие от техник с защитой перемещением и скользящими блоками, где защита сама по себе является началом вашей атаки.

Положительные стороны - более простое в обучении, "интуитивное" исполнение и возможность применять в ситуацих, когда "сливать" некуда и уходить невозможно (например, в седле - подвижность ограничена верхней частью тела, "слитый" удар придёт на голову или круп коня, что тоже не айс).

Защит, не предусматривающих жёсткую встречу, немало. Возможно упомянутое "сливание" подстановкой наклонной поверхности, различные прилипания, сбивание в сторону собственным замахом, сбивание клинка встречным ударом в той же плоскости, просто защита перемещением в сторону и т.д. Разъяснить их в письменном виде затрудняюсь, показывать надо. При их исполнении используются самые разные части клинка, например - ребро синоги у классического японского меча. Ничего принципиально более сложного и долгого в положении руки там нет.

В европейском фехтовании всё это развито слабо, так как сабельное фехтование развивалось в контексте лёгкой и безинерционой дуэльной сабли, там классические номерные защиты актуальнее. В Европе при подготовке регулярной кавалерии тоже как правило разучивались жёсткие блоки, в силу опоры на фехтовальную традицию, а также актуальности вышеуказанных плюсов подобной техники. В силу этого "сильная" часть клинка строевого оружия часто не подлежала заточке.

Изменено: Dmitrij, 04 Май 2012 - 16:11


#18 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 04 Май 2012 - 16:57

тогда вопрос по заточке. что-то как-то никогда этим вопросом особо не интересовался. у боевого оружия, скажем так, 18-19 века, как затачивался клинок? слабая часть понятно, она ударная. а сильная? я понимаю, что оружие было разное. но в целом, должна быть какая-то тенденция?


В целом обычно последняя треть клинка не затачивалась , ибо ей не били , блокировать удобнее ею .

В европейском фехтовании всё это развито слабо, так как сабельное фехтование развивалось в контексте лёгкой и безинерционой дуэльной сабли, там классические номерные защиты актуальнее. В Европе при подготовке регулярной кавалерии тоже как правило разучивались жёсткие блоки, в силу опоры на фехтовальную традицию, а также актуальности вышеуказанных плюсов подобной техники. В силу этого "сильная" часть клинка строевого оружия часто не подлежала заточке.


Совершенно не согласен с вышенаписанным . Более того считаю европейскую систему намного более продвинутой и систематизированной .
Далее по пунктам можно разобрать .

Недостатки жёсткого блока против рубящих атак инерционным оружием:

1) Риск поломки клинка (по сути, лотерея - чья железяка прочнее);
2) Потеря темпа - самого "вколбашивает", а противник, наоборот, на отскоке раскручивается ещё быстрее на следующую атаку;
3) Плохой выход на ответ, по сути получается дискретно защита+атака, в отличие от техник с защитой перемещением и скользящими блоками, где защита сама по себе является началом вашей атаки.


1.Вы сами то можете представить что слабая тонкая часть клинка сможет сломать сильную толстую не заточенную ? Если что то и будет в этом плане то скорее наоборот .
2.Все как раз наоборот , при хорошем блоке это не Вас "вколбашивает" а противник становится открытым и попадает в опасную ситуацию где ему приходится защищаться из куда более не выгодной позиции .
3.То что Вы пишите хорошо делать с противником более низкого уровня , равный не даст темпа для таких вещей . Потому блок более практичная вещь .

Положительные стороны - более простое в обучении, "интуитивное" исполнение и возможность применять в ситуацих, когда "сливать" некуда и уходить невозможно (например, в седле - подвижность ограничена верхней частью тела, "слитый" удар придёт на голову или круп коня, что тоже не айс).

Снова не верно . Поставить правильный блок по технике намного сложнее чем уйти от удара на ногах .

Защит, не предусматривающих жёсткую встречу, немало. Возможно упомянутое "сливание" подстановкой наклонной поверхности, различные прилипания, сбивание в сторону собственным замахом, сбивание клинка встречным ударом в той же плоскости, просто защита перемещением в сторону и т.д. Разъяснить их в письменном виде затрудняюсь, показывать надо. При их исполнении используются самые разные части клинка, например - ребро синоги у классического японского меча. Ничего принципиально более сложного и долгого в положении руки там нет.


Вы забыли упомянуть что это куда более не надежные методы .

#19 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 04 Май 2012 - 17:06

http://sb.pp.ru/fence/fence003.htm
http://sb.pp.ru/fence/fence005.htm

#20 Tornvald

Tornvald

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 144 Сообщений:

Опубликовано 05 Май 2012 - 08:20

Возник такой вопрос:
Какой частью клинка защищались от рубящих ударов? Знаю, что вопрос этот возникал, были и мнения, ято обухом. И вполне обоснанно: это позволяет беречь лезвие. Проблема одна: не очень удобно. Защита лезвием выполняется в более сильглм положении, чем обухом. А судя по наставлениям, классические защиты в той же сабле брались лезвием. Ну м меня так же учили.
Тему открываю здксь, а не в западных, поскольку интересно, как решались эти вопросы и в восточных системах.

Смотря для какого оружия. Полуторами рубящие удары блокировались клинком практически возле гарды и сразу же производился укол, либо удар сбивался вниз. Так же использовали что-то напоминающее второй ролик г-на Саблина. Пару раз удавалось сблокировать жесткий рубящий удар сверху рукоятью (лезвие меча оппонента попадает между кистями и потом прокруткой контратака - получалось пару раз, как не знаю, очень страшно потом за руки.) Саблей жесткий блок(практически сбив в сторону) ставился обратной стороной клинка, но это смотря что блокируешь. (после попытки подобного блока саблей полутора заимел шикарнейший фингал, сотрясение и впечатляющую вмятину на шлеме). Катаной тоже старались принять удар обухом. Шпагой такой удар старались или пропускать (благо подвижность позволяет) или принимали на чашку. А вообще при жестких блоках мечи летели только впуть и очень уж их жалко становится. :D
Кстати, удар обухом выполняли как бы встречным рубящим или сбивающим. Позволяет при хорошем исполнении вполне прилично выщербить оппоненту лезвие.

Изменено: Tornvald, 05 Май 2012 - 08:25