Перейти к содержимому


  
Фото

Миккё Тэнсин Катори ...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
132 ответов в теме

#41 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 235 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:02

Мимо опять. Типовой съезд в общении с поклонниками и адептаи учений)))))) Даж как то скучновато на итог........Получал не получал а к электричеству это никаким боком и ну никак параллелей в характеристиках предметов нет. Что бы их в сравнительных примерах приводить. Осененнейший.
  • Vitl это нравится

#42 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:07

Я хочу сказать, что Мариситэн - это Мариситэн, а КСР - это КСР.


Хорошо, Ваше мнение я понял. Это не соответсвует тому же тексту, который Вы же и перевели - и всей Традиции, которая утверждает, что Мариситэн - Источник этого Учения))). Но думаю, что дело тут не в уровне Вашего перевода, а в уровне чего то другого..) Учитывая, что с текстом Вы все же тесно соприкоснулись - у меня нет слов)).

Мимо опять. Типовой съезд в общении с поклонниками и адептаи учений)))))) Даж как то скучновато на итог........Получал не получал а к электричеству это никаким боком и ну никак параллелей в характеристиках предметов нет. Что бы их в сравнительных примерах приводить. Осененнейший.


Драгоценнейший!))) Поскольку Учения Ваджраяны - учения закрытые, я их с профанами не обсуждаю. Особенно если они оскорбляют моих Учителей. С Вами разговор закончен.

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 21:07


#43 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 238 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:11

Хорошо, Ваше мнение я понял. Это не соответсвует тому же тексту, который Вы же и перевели - и всей Традиции, которая утверждает, что Мариситэн - Источник этого Учения))). Но думаю, что дело тут не в уровне Вашего перевода, а в уровне чего то другого..) Учитывая, что с текстом Вы все же тесно соприкоснулись - у меня нет слов)).


Хорошо, простите мне мою профанность, но позвольте вопрос: а ваши учителя Ваджраяны вам и технику меча с копьем КСР передали?
Источник Учения - это хорошо. А как насчет содержания учения, имея в виду всю совокупность изучаемых дисциплин?

#44 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:27

Хорошо, простите мне мою профанность, но позвольте вопрос: а ваши учителя Ваджраяны вам и технику меча с копьем КСР передали?
Источник Учения - это хорошо. А как насчет содержания учения, имея в виду всю совокупность изучаемых дисциплин?


А вот это - очень хороший вопрос. Дело в том, что ката в Катори - это не просто боевые бездушные танцульки. Их можно уподобить янтрам в любой стадии завершения в Ваджраяне (гда работа идет с энергетическими каналами, пранами, бинду и так далее). То есть речь идет о формировании некой тонкой системы - и овладения этой тонкой системой. Согласно Учению Катори Синто Рю эта система созревает после 42 лет - поэтому до этого времени гокуи кайдэн не передается ( что, если Вы заметили, непосредственно связано с энергетическим аспектом пран или ки - и это доказывает, что в этой Школе к энергетическому аспекту относятся очень серьезно). Так вот, как и в любых других учениях Ваджраяны - янтры (то есть все физические упражнения ) - не работают, если практика Источника - Божества не наработана (именно поэтому практики Мариситэн даются уже на уровне мокуроку и менкё - чтобы подготовить адепта к завершающей стадии объединения всех ката - как аспекта Тела, с практиками мантры как аспекта Речи - Энергии и аспекта Самого Божества, как аспекта Ума). Поэтому ката - это, повторюсь, не просто танцульки. Это конкретные психофизические упражнения, которые позволяют тонкой системе пран и каналов созреть. ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ подтверждение этому есть в том же тексте, что Вы перевели. Ката, как метод, отделить от своего Источника - Мариситэн - невозможно. Аспект боевой техники, содержащийся в ката - именно лишь аспект. Поэтому многие ката, например, понять вообще не реально, если не знать некоторых закономерностей развития тонких пран и каналов. Пример - первое ката Оку Иай.

Так или иначе - и Мариситэн - и ката (как в их энергетическом смысле, так и в их боевом смысле) - абсолютно нераздельны.

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 21:40


#45 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 816 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:32

Лет десять назад покойный крупнейший японист-буддолог Игнатович перевел с китайского вэньяня "Сутру лотоса", а редактировать перевод отдали крупному индологу Серебрякову. Вышел скандал. По Серебрякову выходило, что перевод некорректен. Но он смотрел санскритский текст, а Игнатович - канонический перевод на вэньянь, выполненный кстати индийским миссионером. В итоге перевод Игнатовича вышел как перевод памятника в трактовке дальневосточной традиции, а комментарии Серебрякова к нему, составившие чуть меньший том, вышли отдельной книжкой.

Алексей, а можно данные о книге Серебрякова?
Может быть С.Д.Серебряный ?

Изменено: DSnoopy, 13 Январь 2013 - 21:34


#46 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 238 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:40

А вот это - очень хороший вопрос.


Вопрос, как признаете, хороший, но ответить на него не отвечаете... Повторюсь: "ваши учителя Ваджраяны вам и технику меча с копьем КСР передали?"
Если нет, то повторю то, что написал выше (и простите мне самоцитирование!):
"Микаэл, чтобы понять КСР, могу только посоветовать сосредоточиться на изучении КСР как она есть, а не на культивировании собственных представлений о КСР".

#47 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 235 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:41

Драгоценнейший!))) Поскольку Учения Ваджраяны - учения закрытые, я их с профанами не обсуждаю. Особенно если они оскорбляют моих Учителей. С Вами разговор закончен.

Нежнейший! Опять типовая штамповка. Вам же не про учение. На месте Ваджраяны или другой ...яны могут быть любые другие человеческие ммм...воззрения-учения типа упомянутого - их много всяких разных. Как и все подобные продукты ( это не оценочная категория ) они не могут и не корреспондируют с явлениями другой природы и порядка. Поэтому когда для довода применяется недопустимая логическая конструкция то это либо некомпетентность говорящего либо не намеренная ошибка либо самый плохой вариант - намеренный ход ( что кстати могло бы Вас и обидеть судя по Вашим постам так как такие ходы делаются с учетом некоей ......минмиум .......серости аудитории где такой прием вполне может проскочить и даже иметь успех)

#48 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:47

Вопрос, как признаете, хороший, но ответить на него не отвечаете... Повторюсь: "ваши учителя Ваджраяны вам и технику меча с копьем КСР передали?"
Если нет, то повторю то, что написал выше (и простите мне самоцитирование!):
"Микаэл, чтобы понять КСР, могу только посоветовать сосредоточиться на изучении КСР как она есть, а не на культивировании собственных представлений о КСР".


Я просто разбил свой ответ на две стадии: предварительную и прямую. Конечно, именно в таком виде, мне мои Учителя ката не передавали. Я вобщем то надеялся получить их от японских Учителей, и до сего времени так и делал (достаточно долгое время). Только сейчас я принял решение уйти от Лукьянова. Как я Вам уже говорил (если Вы помните), я и сам с радостью хотел бы так поступить. И также говорил, что с этим возникли проблемы - в лице Лукьянова. Так что Ваш совет изучать КСР как она есть излишен - я итак этим все это время занимался))).

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 21:48


#49 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 238 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:48

Может быть С.Д.Серебряный ?


Вы правы, я ошибся. И имел в виду:
«Лотосовая Сутра»: предисл. к первому рус. пер. / С. Д. Серебряный; Рос. гос. гуманитарный ун-т, Ин-т высш. гуманитарных исслед. — М.: РГГУ, 1998. — 117 с. — (Чтения по истории и теории культуры; вып. 24.).

#50 Masatora

Masatora

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 359 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кендо, иайдо, баттодо, карате

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:53

Оффтопик:

"... Мы бы выпили чашу
Вина чужедальнего Юга
И забили косяк
Из пыльцы молодой конопли.
Но дорога пуста.
Ни врага там не видно, ни друга.
Только гусь одинокий
И стонет, и плачет вдали!
Некоторое время восхищенные побратимы молчали, сопереживая гусю. Лю Седьмой осторожно спросил, поняли его друзья или нет.
- Конечно, добрый сэр Лю! Язык поэзии понятен во всем мире!
- Славная какая Чайная Страна! - похвалил незнакомую землю Жихарь. - У вас в одночасье и конопля цветет, и гуси на зиму улетают - здорово живете! Только я одно не понял: какой такой косяк ты мечтал забить и куда?
- В глубокой древности, - распевно сказал Бедный Монах, - ни один мудрец или поэт не мог миновать конопляного поля, чтобы не забить косяк-другой. Ныне обычай этот утрачен, ибо забыта самая его сущность. Некоторые пробовали, правда, прибивать мешочки с конопляной пыльцой к дверным косякам, но из этого ничего не вышло."
М. Успенский "Там, где нас нет"

Изменено: Ryumon, 14 Январь 2013 - 16:56


#51 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 21:59

а не на культивировании собственных представлений о КСР".


Ну и по поводу собственных представлений - я опираюсь на Источники. Некоторые привожу. Иными - располагаю.

Оффтопик:
Ура!)) Ну как же без Масаторы!)))

Изменено: Ryumon, 14 Январь 2013 - 16:57


#52 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 13 Январь 2013 - 23:43

Вот все здесь такие веселые и умные.
Ответьте простому ученику Отакэ Рисукэ сэнсэя (сихана школы Катори Синто рю).
16й патриарх (согласно переведенному А.М.Горбылевым и упомянутому здесь тексту) писал прямо о связи школы Катори Синто рю с Мариситэн.
При вступлении в школу Катори Синто рю я делал кэппан и клялся божествам храма Катори и Мариситэн (конкретно).
Сэнсэй каждое утро приходит в свое додзё Синбукан и выполняет специальный ритуал поклонения Мариситэн. Каждый день. Много лет.
В додзё в токонома центральный макимоно с изображением Мариситэн.
У сэнсэя есть еще различные материалы (я лично видел текст Shintoryu hiho) с ритуалами Мариситэн.
Все это отдельно от школы?
Хобби такое побочное почитать Мариситэн у учителей Катори синто рю?

"А мужики-то не знают!"

#53 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 238 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2013 - 00:10

Вот все здесь такие веселые и умные.
Ответьте простому ученику Отакэ Рисукэ сэнсэя (сихана школы Катори Синто рю).
16й патриарх (согласно переведенному А.М.Горбылевым и упомянутому здесь тексту) писал прямо о связи школы Катори Синто рю с Мариситэн.
При вступлении в школу Катори Синто рю я делал кэппан и клялся божествам храма Катори и Мариситэн (конкретно).
Сэнсэй каждое утро приходит в свое додзё Синбукан и выполняет специальный ритуал поклонения Мариситэн. Каждый день. Много лет.
В додзё в токонома центральный макимоно с изображением Мариситэн.
У сэнсэя есть еще различные материалы (я лично видел текст Shintoryu hiho) с ритуалами Мариситэн.
Все это отдельно от школы?
Хобби такое побочное почитать Мариситэн у учителей Катори синто рю?

"А мужики-то не знают!"


Да кажется, никто здесь на почитание Мариситэн не ополчался... К чему это вы?
Но, наверное, культ Мариситэн, являясь неотъемлемой частью обрядовой практики ТСКСР, всё же не есть всё содержание ТСКСР?
Ведь, наверное, после того, как сэнсэй Отакэ проделывает всё то, что вы описали, он и еще что-то делает?
У меня создалось впечатление, что у Микаэла всё ТСКСР свелось к культу Мариситэн. А я сомневаюсь, что ТСКСР - это действительно только культ Мариситэн, и ничего более. Вы считаете по-другому как простой ученик сэнсэя Отакэ, делавший кэппан и клявшийся божествам храма Катори и Мариситэн?
  • Vitl это нравится

#54 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2013 - 00:26

И еще коротенько. Не для этой темы реплика, но вижу что тут упоминают технику.
Уважаемые, Катори синто рю, это не какой-то набор техник для конкретного применения.
Это методы, очень проработанные и мощные. Они проявлены и в виде технических действий, и в виде сложной психологической настройки.
Эти методы, вы можете этого не признавать (что не меняет сути происходящего), основаны на ваджраяновских методах, они сходны и тождественны.
Если вы хотите видеть только конкретные уколы копьем, то вы будете видеть только это. Максимум до чего можно дойти логическими построениями - до обобщенных принципов технических действий. Если вы будете владеть методами, вы увидите гораздо больше. И будете знать и уметь гораздо больше.

У меня создалось впечатление, что у Микаэла всё ТСКСР свелось к культу Мариситэн. А я сомневаюсь, что ТСКСР - это действительно только культ Мариситэн, и ничего более. Вы считаете по-другому как простой ученик сэнсэя Отакэ, делавший кэппан и клявшийся божествам храма Катори и Мариситэн?

Алексей Михалыч!
Если Вы посмотрите эту тему от начала, то заметите, что я тоже имел сомнения. Тем более, что имею практику цигун (и немного фэншуй) и практику рэйки, т.е. другие методы из арсенала школы.
Однако, я все же предпринял важный шаг для себя и нашел своего Учителя ваджраяны.
В настоящий момент я практикую, получаю учения и уже начинаю видеть многое иначе.
Кстати, Вам, может быть, будет интересно узнать, что при поступлении в шедру моего Учителя я подписывал бумаги-обязательства по обучению. И сильно был удивлен - требования по смыслу совпадают с нюмон в Катори синто рю один в один.
Поверьте (если это допустимо :)), что изнутри все выглядит иначе. Лично мои пазлы вдруг сошлись в единую систему.

#55 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 238 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Январь 2013 - 00:46

Поверьте (если это допустимо :)), что изнутри все выглядит иначе.


Вопросы веры я считаю настолько деликатными, что предпочитаю их вообще не обсуждать. Вера - личное дело каждого человека.
Но ответьте мне все-таки прямо на прямой вопрос: КСР - это только культ Мариситэн?

#56 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 14 Январь 2013 - 00:55

Вопросы веры я считаю настолько деликатными, что предпочитаю их вообще не обсуждать. Вера - личное дело каждого человека.
Но ответьте мне все-таки прямо на прямой вопрос: КСР - это только культ Мариситэн?


Слово "культ" вообще не уместно. Ваджраяна - это не "культ". Я же Вам написал - это целостная система. Конечно, это не исключает того, что можно брать из нее только то, что можешь взять, но в высшем смысле - это полный и целостный Путь, причем уникальный, и аналогов не имеющий.

Что касается "веры" - о какой вере вы говорите? В ваджраяне нет веры, есть Знание.
Более того. Всем, кто подходит к Школе, придется смириться с тем, что там есть ярко выраженный духовный компонент - хотят они того или нет. В основном, на Западе люди стремятся выкроить Школу по своему пониманию, вместо того, что постараться постичь саму Школу, оставив свои идеи и концепции.

Изменено: Микаэл, 14 Январь 2013 - 01:22


#57 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 14 Январь 2013 - 01:03

Алексей Анатольевич, попробую объяснить суть вопроса другими терминами.

Микаэл утверждает (и, наверное, не обманывает), что получил основные представления в физике волн. Более того, он получил принципиальную схему тибетского (скажем) радиоприёмника, освоил его работу, и умеет собрать. Из другого источника он научился так же собирать итальянскую (для примера) микроволновку. Так вот, Алексей Михайлович и другие сомневаются, сможет ли на основе этих знаний и навыков Микаэл собрать японскую видеокамеру (ТСКСР). А если сможет, то будет ли это та самая японская камера, или все же внешне такая же, но по сути российская (армянская) видеокамера. При этом ни кто не отрицает, что законы физики и радиотехники нужны для всех трех устройств, и что они универсальны.

Думаю, что Микаэл тоже в этом не уверен. Но он знает, что принципиальные схемы нужной японской видеокамеры есть у Отаке-сенсея. Он уверен, что готов их прочесть и понять. И только вредный Лукьянов стоит у него на пути.

#58 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 14 Январь 2013 - 01:05

Алексей Анатольевич, попробую объяснить суть вопроса другими терминами.

Микаэл утверждает (и, наверное, не обманывает), что получил основные представления в физике волн. Более того, он получил принципиальную схему тибетского (скажем) радиоприёмника, освоил его работу, и умеет собрать. Из другого источника он научился так же собирать итальянскую (для примера) микроволновку. Так вот, Алексей Михайлович и другие сомневаются, сможет ли на основе этих знаний и навыков Микаэл собрать японскую видеокамеру (ТСКСР). А если сможет, то будет ли это та самая японская камера, или все же внешне такая же, но по сути российская (армянская) видеокамера. При этом ни кто не отрицает, что законы физики и радиотехники нужны для всех трех устройств, и что они универсальны.

Думаю, что Микаэл тоже в этом не уверен. Но он знает, что принципиальные схемы нужной японской видеокамеры есть у Отаке-сенсея. Он уверен, что готов их прочесть и понять. И только вредный Лукьянов стоит у него на пути.


Абсолютно неверная интерпретация моих слов.
Я уже говорил, что АБСОЛЮТНО уверен, что практики Мариситэн, которые я получил от тибетских Учителей, тождественны каторийским. Дэвид Холл их описал достаточно подробно - с ритуалами, с мантрами, с визуализациями - все то же самое. Эти материалы Холл взял из мокуроку и менкё Катори Синто Рю.

Изменено: Микаэл, 14 Январь 2013 - 01:11


#59 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 14 Январь 2013 - 01:17

Простите, я ваши слова и не интерпретировал.

... тождественны каторийским. Дэвид Холл их описал достаточно подробно - с ритуалами, с мантрами, с визуализациями - все то же самое. Эти материалы Холл взял из мокуроку и менкё Катори Синто Рю.


При этом ни кто не отрицает, что законы физики и радиотехники нужны для всех трех устройств, и что они универсальны.



#60 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Январь 2013 - 01:21

Культ как обрядовая составляющая? Считаю (на основании имеющихся у меня материалов) что Мариситэн - центральная фигура культа, в котором почитают одновременно и других божеств. В Вашем переводе многие уже указаны. В конкретных обрядовых ритуалах Мариситэн указана центральной фигурой. К сожалению, я не имею никаких прав показывать подобные материалы. Сэнсэй разрешил нам их посмотреть. Но не давал других разрешений. Однако, у упомянутого уже Дэвида Холла все то же самое указано, сэнсэй ему показывал все свои материалы.
Об этом лучше знает действительно Микаэл. И объяснить может лучше. Я с Микаэлем не обсуждал эти темы, но прихожу к тому же.