Перейти к содержимому


  
Фото

Миккё Тэнсин Катори ...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
132 ответов в теме

#21 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 16 Май 2012 - 12:52

[mod]Камрады!
Давайте о самоидентификации и разговоры о личностях друг друга вы будите вести лично или, на крайний случай, в личной переписке.
Есть что сказать по теме пожалуйста говорите, обсуждайте... а вот кто- кого "гурой" назвал, считал, обзывал, а кто нет.. это не здесь.

Ваш "друг по миккё" moderator Ryumon.[/mod]

Оффтопик:

теперь как пользователь:

И раз уж тут заговорили о посвящениях и тебетских линиях, может есть смысл конкретезировать, чтобы другим было понятно.
С уважением ко всем , ваш ваджрный брат. :)


Оффтопик:



Могу предложить разбивать большие сообщения на 2 поста , тогда все будет ок, и читать с цитированием будет напорядок удобнее.


:) Уважаемый Ryumon, я давно знаю, что Вы практикуете миккё, потому что очень хорошо знаком с одной Вашей ученицей из Харькова))). Всегда приятно видеть ваджрных братьев :)
Может и Александр сможет Вам про это сказать чуть больше :) .

Касательно посвящений и тибетских линий, я бы пока не торопился. Всему свое время. Если кому то будет действительно интересно, то тогда все проявится. Пока я не уверен, что есть такой конкретный интерес. Более того. Было время, когда я очень открыто и прямо звал людей (в том числе из Катори) на посвящения. (Меня нельзя обвинить в том, что я сам где то что то втихаря получил, но в целях поддержания "собственной крутости" никому ничего не рассказал). Безрезультатно. Им не интересно. До посвящения дошел один человек, но, ничего не поняв, ушел (что, как всегда, доказывает, что если человек не готов, то он ничего взять не сможет, хоть десять раз показывай ему все прямо и ясно). Дмитрий и Александр, которые присутствуют здесь - искали сами (и, надо сказать - нашли!!!), и моей роли здесь почти никакой нет. Имею ввиду, что именно их я никуда не звал, просто в силу того, что у них был сильный интерес, достаточно было одного вопроса и одного ответа - и вот уже много лет оба они - практики высших уровней миккё.

Что касается упрямого сервера - я так тоже пытался делать, но он после разбивки сам объединяет все в одно сообщение - и все равно говорит, что слишком много цитат. Постараюсь цитировать менее подробно, по возможности.

С уважением, Микаэл.

Изменено: Микаэл, 16 Май 2012 - 13:08


#22 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 16 Май 2012 - 14:55

Оффтопик:

Что касается упрямого сервера - я так тоже пытался делать, но он после разбивки сам объединяет все в одно сообщение - и все равно говорит, что слишком много цитат. Постараюсь цитировать менее подробно, по возможности.
С уважением, Микаэл.


Я могу посоветовать выдерживать тайм аут между сообщениями, если мне не изменяет память это примерно до 20 минут, в таком случае сообщения идущие одно за другим не объеденяются.


Оффтопик:

Касательно посвящений и тибетских линий, я бы пока не торопился. Всему свое время.
С уважением, Микаэл.


Я исхожу из того, что если говорится уже "а" то"и "б" будет более чем уместно. Раз в разговоре о миккё Сингон, упоминаются ( и в качестве аппеляции в том числе) и другие линии (тибетские) то уточнение будет весьма кстати. ИМХО
Я подозреваю что эту дискуссию читет гораздо больше пользователей, чем пишущих в ней.
Но если не считаете необходимым, то как Вам будет угодно :)

небуду разбавлять ваше общение своим оффтопиком.

С уважением, Ryumon!

Изменено: Ryumon, 16 Май 2012 - 15:00


#23 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 18 Май 2012 - 13:10

Хорошо, что обстоятельства сложились так, что я не смог просматривать и тем более отвечать Микаэлу и другим участникам дискуссии.
Пар выпущен и модераторы нависли :o
Да, Микаэл прав - я профан в миккё в части практики. Поэтому признаю, что не могу оценить учение школы с точки зрения миккё (изнутри миккё).
И я очень рад, что Микаэл в конце уточняет свою позицию по тому, нужно ли всем становиться буддистами.
Хорошее объяснение заставляет сильно задуматься и попытаться оценить собственнные знания по этой теме.
А, возможно, и не только знания, но и начать практиковать. Ибо опять же без практики это все всего лишь теоретизирование.
Не исключено, что приду за помощью к Микаэлу. :) Тем более мы действительно давно знаем друг друга лично и никогда не враждовали (да и вообще были на "ты").

Что касается других аспектов, то не могу согласиться с утверждениями, пусть и с цитатами, что синто было полностью "подчинено" буддизму. По мнению исследователей (хорошо - ряда исследователей) имеет место сложный симбиоз. Иначе в стране не осталось бы синтоистских храмов как самостоятельного института и как обрядовых и религиозных центров. Вы же не будете отрицать, что храмы существуют, в них небуддийские службы проводят небуддийские священнослужители и т.д.
Поэтому я и имею ту точку зрения (на данный момент, но вдруг в том числе и эта дискуссия изменит мое понимание), что в жизни средневекового японца все религиозно-мистическое было перемешано и мирно сосуществовало, не приводя к коллизиям (или когнитивному диссонансу :)). Человек, приходивший в школу уже имел некий базовый набор представлений, воспитанных/внедренных с младенчества. С этой точки зрения усилия и миссию Микаэля по дальнейшей подвижке учеников в правильном направлении признаю правильной.

Теперь по ката. Не хотел отвечать здесь, это уместнее в Корю, но раз неоднократно были высказаны претензии...
Нет никакого уникального метода, который я бы придумал. Но практика Катори синто рю и осознавание некоторых методических принципов привела меня к тому, что я и применил в конце концов. А именно уговорил Станислава Владимировича Лукьянова разрешить мне преподавать технику так, как это и было изначально заложено в школе и практикуется в Японии. У меня не экзотический или уникальный метод, а самый что ни на есть коренной исторический.
Это очень важное обстоятельство, прямо влияющее на правильное обучение. Давайте поступим следующим образом. Обсудим это после ближайшего собрания инсрукторов, придем к некоторым сображениям и решим, можно ли публиковать в открытом доступе мои соображения. Если решим, что это не противоречит политике школы, то я готов в своем блоге расписать свои соображения по методам и методикам.

Добавка
Интересно мнение Микаэла и Димы по поводу причин, по которым в практике ТСКСР такой весьма значительный комплекс китайских техник в чистом виде (почему в чистом? - у сэнсэя в последней книге прямы отсылки к цигун, фэншуй и объяснения по гогё именно в ключе энергий, а не состояния вещества).
Также было бы интересно узнать ваше мнение по поводу причин, по которым в традиции сохранилось такое количество элементов "инородных" включений из самых разных традиций, почему бы не использовать только аппарат тантраяны, ведь у вас идет аппеляция к тому, что это учение уже вбирает в себя все низшие?

Изменено: AM/PM, 18 Май 2012 - 13:34


#24 Yamashita

Yamashita

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 415 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю, Куками Синдэн Тэнсин Хёхо (Кукисин рю), Мэйфу Сингагэ рю

Опубликовано 22 Май 2012 - 00:12

Хорошо, что уважаемые соратники понимают друг друга.
Хотел написать вам этот комментарий еще на прошлой неделе. Но думаю, что это даже лучше, что пишу сейчас:-)

Вы воплощаете очень разные виды практиков. Консервативных и реконструкторов. Фуэки (неизменное), в сочетании с Рюко (изменчивым) определяют путь искусства. Как говорил любимый и известный не только в Японии Басё: "Без неизменного нет основы, без изменчивого нет обновления" Нет преимущества одного типа практиков над другими. Просто это должно учитываться в индивидуальной работе. А Традиции нужны оба типа.

#25 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 22 Май 2012 - 11:37

Теперь по ката. Не хотел отвечать здесь, это уместнее в Корю, но раз неоднократно были высказаны претензии...
Нет никакого уникального метода, который я бы придумал. Но практика Катори синто рю и осознавание некоторых методических принципов привела меня к тому, что я и применил в конце концов. А именно уговорил Станислава Владимировича Лукьянова разрешить мне преподавать технику так, как это и было изначально заложено в школе и практикуется в Японии. У меня не экзотический или уникальный метод, а самый что ни на есть коренной исторический.Это очень важное обстоятельство, прямо влияющее на правильное обучение.



Меня по настоящему радует такая попытка вернуться к истокам (что характеризует Алексея, как одного из лучших инструкторов Катори на сегодняшний день). Это действительно немаловажный фактор, но мы должны относится к нему объективно. Он важен для предварительной выработки необходимых качеств характера ученика, но он не может быть основой или прямой причиной открытия каналов и циркуляции праны. Но он, тем не менее, несомненно, ведет в верном направлении. Поэтому утверждение Алексея, что это очень важное обстоятельство для обучения - не вызывает у меня никаких сомнений.

Давайте поступим следующим образом. Обсудим это после ближайшего собрания инсрукторов, придем к некоторым сображениям и решим, можно ли публиковать в открытом доступе мои соображения. Если решим, что это не противоречит политике школы, то я готов в своем блоге расписать свои соображения по методам и методикам.


Хотя нам не удалось все обсудить после собрания, думаю, что этот вопрос (про ката) можно закрыть. Я согласен, что такие вещи лучше в открытом доступе не обсуждать - это действительно тема не для публичного обсуждения.

#26 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 06:32

shigetsu


Ой какая идиллия... Почему-то я сомневаюсь, что все так идеально просто.
Вот вам пример из другой школы - Синкагэ-рю.
Глава "Маробасикай" Ватанабэ Тадасигэ обратил внимание на то, что основатель Синкагэ-рю Камиидзуми был последователем Дзэн-буддизма школы Сото, а его последователи из рода Ягю - тоже Дзэн, но школы Риндзай. При том, что школы Сото и Дзэн оперируют в основном одними и теми же терминами, реальное их наполнение зачастую в них различно. Получается, что искажение ПОНИМАНИЯ учения произошло уже при передаче учения от Камиидзуми к Ягю Сэкисюсай и тем более далее. Вы думаете, что Катори синто-рю подобного избежала? Сомневаюсь. Тексты наполняются содержанием людьми, а они очень непостоянны. Наконец, насколько я понимаю, лидеры Катори синто-рю, хоть и были буддистами, но не были монахами, которые бы где-то проходили многолетнее РЕЛИГИОЗНОЕ обучение (в Тэндай, например, насколько я понимаю, курс рассчитан на 12 лет...). Я не прав в этом отношении?



Здравствуйте, Алексей.
Прежде всего, хочу выразить Вам благодарность за перевод текста «Катори Синрё Синто Коген Сё».

Теперь к ответу. Если совсем кратко - нет, не правы.

Подробнее: знаете, Алексей, если бы Вы привели в диалоге о Катори некую историю, что дворник Вася по пьяни передал дворнику Пете не совсем то, что услышал намедни от дворника Коли – уместность была бы примерно такой же, как история о ситуации в другой школе, до которой лично мне ровным счетом никакого дела нет. Поэтому, в общем то, можно было бы и не отвечать, но раз Вы все же в итоге задали вопрос о Катори, поясню некоторые вещи.

Хотя я совсем не специалист по Синкагэ Рю, но следующая информация позволяет сделать некоторые заключения: « Все ката боевой направленности (combat-oriented kata), разработанные Камиидзуми в 1500-х предназначались для для использования воинами в доспехах в ситуациях боевых действий. В соответствии с Дэнсё (densho), передаваемых в различных линиях Синкаге Рю, эти ката были вдохновлены видением Мариситэн<…>. Различные линин Синкагэ Рю сохраняют различное количество и версии ЭТИХ ката. <…>. Примером такого плана обучения являеются Ката ИЗ ЛИНИИ ЯГЮ (далее идет перечисление 6 комплексов, которые содержат 45 ката –М.)<…> Дзэн Буддийские элементы также могут быть обнаружены в Дэнсё Синкагэ Рю, написанные рукой самого Камиидзуми (далее приводятся примеры этих элементов – М.) <…>, которые были взяты из Pei –yen-lu (набор коанов). Хотя нет никаких доступных записей, которые указывали бы на то, что Камиидзуми официально изучал Риндзай Дзэн, его школа была первой, которая использовала терминологию Дзэн в качестве названий ката. Однако ко всем утверждениям, что Синкагэ Рю Камиидзуми была дзэнской направленности – как хотели бы нас заверить многочисленные писатели двадцатого века (будь то японские или западные) –необходимо относиться с предельной осторожностью. <…> Многие ката, записанные в свитках, написанных Камиидзуми и его последующими учениками, относятся к вдохновению, которое Камиидзуми получил от Мариситэн. К примеру, в свитке под названием «Кагэ-но Мокуроку Эмпи, который был передан [от] Камиидзуми ЯГЮ МУНЭЁСИ (насколько я понимаю, к этой же линии принадлежал и Сэкисюсай – М.), мы находим следующий пассаж: «После выполнения тайных методов Мариситэн день за днем в течение долгого времени, тренируясь днем и ночью, я получил наитие от Божества, и внезапно, из моего сердца проявилась Синкагэ Рю!»
Дэвид Авалон Холл «Мариситэн: Буддизм и Богиня Воинов» стр. 292 и далее.

Прежде чем ответить, небольшая справка. В Буддизме, как Вы знаете, есть разделы учений экзотерической Сутры и эзотерической Ваджраяны. Любые разновидности Дзэн/Чань (какая бы Школа не была ) - это экзотерический раздел Сутры.
Очень часто мастера, которые принадлежали к одной и той же линии Ваджраяны, могли спокойно при этом практиковать любые разновидности Сутры, разные ее Школы, совершенно отличающиеся друг от друга и так далее. В этом нет ничего странного. Так, мой Учитель по Калачакра Тантре Кирти Ценшаб Ринпоче был Учителем Школы Гелуг (которая в разделе Сутры опирается на школу Мадхьямака Прасангика), тогда как при мне у него получал посвящение Калачакры другой выдающийся Учитель – Йонтен Гьяцо, принадлежащий к Школе Джонангпа, которая исповедует особую традицию Сутры -Парашуньята Мадхьямаку (надеюсь, Вы знаете, насколько непримиримы эти Школы по своим воззрениям?))). И тем не менее на чистоту передачи Тантры Калачакры это ровным счетом никак не влияет. Такое явление, когда учителя - звенья одной и той же эзотерической традиции практиковали различные виды Сутры, было совершенно естественным и нормальным, и зависело от личных предпочтений и склонностей. Эти предпочтения различных видов Сутры в одной и той же линии преемственности Эзотерических Учений никакой роли на чистоту последних не оказывали. То же самое и в приводимой Вами ситуации – Учения, которые, как Вы говорите, разнятся (а именно Сото и Риндзай), относятся к Сутре, что на СУТЬ Школы, относящуюся к Ваджраяне (практики Мариситэн), не влияет никак. Поэтому, тот факт, что Камиидзуми и Сэкисюсай практиковали разные школы Дзэн (Сутра), совсем не доказывает, что эзотерическая Сущность разнилась. Тем более, что приведенный отрывок это подтверждает, говоря, что линии Ягю также были переданы практики Мариситэн.
Итак, после того, как с привнесенным Вами оффтопом закончили, отвечу на главный вопрос:

Что касается Катори Синто Рю, то она всего этого избежала, потому что Основатель Иидзаса Тёисай основал не только Школу, но и родовую эзотерическую традицию, которая не претерпела никакого упадка до сих пор (аналогом такой линии преемственности в Тибестком Буддизме, где Ваджраяна представлена наиболее полным образом, является, к примеру, школа Сакья). Да, возможно, некоторая часть свитков по тем или иным причинам была утрачена, но Основа и ее передача – сохранены в совершенстве. В том числе и потому, что, в отличие от Синкагэ, в Катори Синто Рю никакого смешения Сутры и Ваджраяны не произошло, Школа - всецело эзотерическая. И она предложила свою, уникальную форму практики буддийской Ваджраяны, не имеющей аналогов ни в Тэндай, ни в Сингон, хотя сама зародилась в среде Сингон. То есть ее самой (ее сроков, ее методов обучения) вполне достаточно, нет нужды уподобляться Тэндай или Сингон, а также каким бы то ни было образом равняться на них. Более того - адепты Ваджраяны - всегда миряне, ибо они не придерживаются монашеских обетов, потому что Ваджраяна - это не путь Отречения, а путь Преображения. Великий Учитель Гуру Падмасамбхава даже основал целый орден мирян - тантристов Нагпа. Смешение монашества и Ваджраяны (кое произошло, к примеру в некоторых школах тибетского Буддизма) - это позднейшее искажение. В любом случае особая линия Ваджраяны Катори Синто Рю никакого монашества вообще не предполагает.

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 06:35

  • AM/PM это нравится

#27 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 254 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 08:38

В Буддизме, как Вы знаете, есть разделы учений экзотерической Сутры и эзотерической Ваджраяны. Любые разновидности Дзэн/Чань (какая бы Школа не была ) - это экзотерический раздел Сутры.
...
в отличие от Синкагэ, в Катори Синто Рю никакого смешения Сутры и Ваджраяны не произошло, Школа - всецело эзотерическая.


Рекомендую ознакомиться:
William Bodiford

"Zen and Japanese Swordsmanship Reconsidered." In Budo Perspectives, edited by Alexander Bennett. Pp. 69–103. Auckland: Kendo World Publications, 2005.
  • RVL это нравится

#28 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 09:22

Рекомендую ознакомиться:
William Bodiford

"Zen and Japanese Swordsmanship Reconsidered." In Budo Perspectives, edited by Alexander Bennett. Pp. 69–103. Auckland: Kendo World Publications, 2005.


Спасибо, постараюсь ознакомиться. А не могли бы Вы, если не сложно, кратко пояснить, что именно мне там необходимо прочесть?

#29 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 254 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 09:37

А там Уильям Бодифорд на базе источников как раз выявляет связь семьи Иидзаса и Катори синто-рю с Дзэном, что прямо опровергает ваше видение ситуации: "в Катори Синто Рю никакого смешения Сутры и Ваджраяны не произошло, Школа - всецело эзотерическая".

#30 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 09:43

А там Уильям Бодифорд на базе источников как раз выявляет связь семьи Иидзаса и Катори синто-рю с Дзэном, что прямо опровергает ваше видение ситуации: "в Катори Синто Рю никакого смешения Сутры и Ваджраяны не произошло, Школа - всецело эзотерическая".


Хорошо.) Я прочту книгу в ближайшее время, и мы вернемся к этому разговору. Сейчас же замечу, что слово СВЯЗЬ не означает СМЕШЕНИЕ. В буддийской Дхарме все Уровни СВЯЗАНЫ друг с другом, потому что считается, что у них один источник)). Это не говорит о смешении. Более того. Если даже какие то практики Дзэн и включены в практику Катори (что вполне может быть), это совсем не отменяет ВСЕЦЕЛОЙ эзотеричности Школы, потому что мы говорим об Основе.

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 09:48


#31 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 254 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 10:56

Микаэл, чтобы понять КСР, могу только посоветовать сосредоточиться на изучении КСР как она есть, а не на культивировании собственных представлений о КСР. Учите японский, копите деньги, езжайте в Японию, приходите в додзё, учитесь у того, кого считаете носителем... Потом расскажете.

#32 УВей

УВей

    Бывалый

  • Пользователи
  • 702 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Мэйфу Синкагэ рю, Синкагэ рю Маробасикай, Бокс

Опубликовано 13 Январь 2013 - 14:16

В буддийской Дхарме все Уровни СВЯЗАНЫ друг с другом, потому что считается, что у них один источник))... Если даже какие то практики Дзэн и включены в практику Катори (что вполне может быть), это совсем не отменяет ВСЕЦЕЛОЙ эзотеричности Школы, потому что мы говорим об Основе.

Если Вы докажите, что Катори и Синкагэ основаны на Ваджраяне, то у Вас как у обладателя определённого статуса в этой системе появляется моральное право делать выводы в отношении практики указанных школ с позиции духовного наставника :)

Изменено: УВей, 13 Январь 2013 - 14:17


#33 Riani

Riani

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 242 Сообщений:
  • Откуда:ウクライナ , ドニプロ
  • Стиль:Айкидо, Тенсин Сёдэн Катори Синто рю, Аракидо

Опубликовано 13 Январь 2013 - 14:39

Рекомендую ознакомиться:
William Bodiford

"Zen and Japanese Swordsmanship Reconsidered." In Budo Perspectives, edited by Alexander Bennett. Pp. 69–103. Auckland: Kendo World Publications, 2005.


А где можно ознакомиться?

Изменено: Riani, 13 Январь 2013 - 14:48


#34 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 17:13

Микаэл, чтобы понять КСР, могу только посоветовать сосредоточиться на изучении КСР как она есть, а не на культивировании собственных представлений о КСР. Учите японский, копите деньги, езжайте в Японию, приходите в додзё, учитесь у того, кого считаете носителем... Потом расскажете.


Спасибо, Алескей, это хороший совет. Я и сам бы рад, но пока с этим возникли проблемы. Описанию которых я посвятил несколько иную тему (ну Вы знаете)).

А можно один вопрос? Когда Вы в Японии включаете компьютер в сеть, у Вас бывает мысль: "О! Как же оно прекрасно, это ЯПОНСКОЕ элктричество!, И как же мне надоело это РУССКОЕ электричество!" Вы разделяете электричество, котрым питается Ваш компьютер, на японское и русское?. Это ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЙ вопрос. Вдруг действительно разделяете?

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 17:13


#35 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 13 Январь 2013 - 19:50

Это Вы сравниваете теплое с мягким. Электричество это несколько другое явление нежели набор неких субьективных тезисов пусть даже структурированных в некое учение или доктрину. Несравнимо. Пример не корректен.

#36 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 20:04

Это Вы сравниваете теплое с мягким. Электричество это несколько другое явление нежели набор неких субьективных тезисов пусть даже структурированных в некое учение или доктрину. Несравнимо. Пример не корректен.


Ну - это кому как. Этот пример - наиболее часто приводимый Учителями Ваджраяны, когда ученики начинают впадать в неверные сектакнтские представления о том, что если линия передачи - различна, то Божество Уровня Самбхогакаи - различно. Так и рождаются все секты на свете - наша японская Мариситэн лучше, чем ваша тибетская)))) Все равно что сказать - наше японское электричесво, лучше, чем ваше российское. Или - На сайт Катори Ру из Москвы заходить нельзя, Сайт становится настоящим только если на него входишь, будучи в Японии. Вся аргументация, что тибесткие линии преемствеености, передающие практики Мариситэн - не действенны для практик этого же Божества в Катори - так же нелепы, как и вышеприведенные утверждения. Так именно секты и создаются.
А пример - корректен абсолютно, потому что Уровень Учений Ваджраяны Путь Преображения - имеет дело с Энергией. А электричество - это одна из грубых форм совершенно той же Энергии, с которой работают в Ваджраяне на основе практик Маричи - в том числе и в Катори Синто Рю.
Благо, все тот же Дэвид Холл привел исчерпывающее и очень подробное описание практик Мариситэн из свитков мокуроку и менкё нашей школы. Совершенно те же практики, котрые я получил от двух своих тибетских учителей еще в 2002 году.
Конечно, можно до бесконечности разводить разделение на то, да на се - но это в основном прерогатива тех, кто не в теме))).

Что касается Синкагэ - мне, если честно, совсем не интересно обсуждать или доказывать что либо, с ней связанное)).

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 20:15


#37 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 254 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 20:43

Вы разделяете электричество, котрым питается Ваш компьютер, на японское и русское?.


Я-то нет, но в Японии напряжение 110, а у нас - 220 вольт...

Видите ли, Микаэл, как историк я привык соблюдать принцип историзма, согласно которому всякое явление нужно рассматривать в конкретике времени и среды, и убежден, что это совершенно правильный подход.
Вот, например, есть такое понятие на санскрите, как "шунья". При переводе на китайский его записали иероглифом "кун", который, однако, в китайском языке имеет свои коннотации. Вот и получилось, что одна и та же "пустота" в индийской и китайской традициях несколько разная.

Лет десять назад покойный крупнейший японист-буддолог Игнатович перевел с китайского вэньяня "Сутру лотоса", а редактировать перевод отдали крупному индологу Серебрякову. Вышел скандал. По Серебрякову выходило, что перевод некорректен. Но он смотрел санскритский текст, а Игнатович - канонический перевод на вэньянь, выполненный кстати индийским миссионером. В итоге перевод Игнатовича вышел как перевод памятника в трактовке дальневосточной традиции, а комментарии Серебрякова к нему, составившие чуть меньший том, вышли отдельной книжкой.
Вы, все-таки, учитывайте, что вы с текстом познакомились в моем непросветленном переводе и не преувеличивайте мои возможности в передаче запредельной истины.

#38 Саблин

Саблин

    Аксакал

  • Пользователи
  • 11 871 Сообщений:
  • Откуда:москва
  • Стиль:Ситорю в широком смысле. Мабуни-ха сито-рю. Синкагэ-рю Маробаси кай. Чутка батто

Опубликовано 13 Январь 2013 - 20:46

Дело в том что опять про теплое и мягкое. Ваш учитель лукавит с этим примером или передергивает. Потому что применяет категории для сравнения субъективных человеческих измышлений ( всякие там .....яны или как там - не суть важно имя им легион )) к предмету от этих измышлений не зависящих - электричеству( физическому явлению объективного мира ).Эти явления описываются по разному и разнам закономерностям подчиняются. То что Ваш учитель проповедует - это теплое с его точки зрения. И сравнивать его можно только с теплым. Такими же ... учениями. Электричество - там все по другому))))))))))))))) Не той категории явление. Некорректно. Не смотря кому как а просто - некорректно. Пример не стыкуется.

#39 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Январь 2013 - 20:54

Я-то нет, но в Японии напряжение 110, а у нас - 220 вольт...

Видите ли, Микаэл, как историк я привык соблюдать принцип историзма, согласно которому всякое явление нужно рассматривать в конкретике времени и среды, и убежден, что это совершенно правильный подход.
Вот, например, есть такое понятие на санскрите, как "шунья". При переводе на китайский его записали иероглифом "кун", который, однако, в китайском языке имеет свои коннотации. Вот и получилось, что одна и та же "пустота" в индийской и китайской традициях несколько разная.

Лет десять назад покойный крупнейший японист-буддолог Игнатович перевел с китайского вэньяня "Сутру лотоса", а редактировать перевод отдали крупному индологу Серебрякову. Вышел скандал. По Серебрякову выходило, что перевод некорректен. Но он смотрел санскритский текст, а Игнатович - канонический перевод на вэньянь, выполненный кстати индийским миссионером. В итоге перевод Игнатовича вышел как перевод памятника в трактовке дальневосточной традиции, а комментарии Серебрякова к нему, составившие чуть меньший том, вышли отдельной книжкой.
Вы, все-таки, учитывайте, что вы с текстом познакомились в моем непросветленном переводе и не преувеличивайте мои возможности в передаче запредельной истины.


Дело в элекричестве, а не в степени его напряжения))))

Алесксей, Ваш подход, как ученого, я уважаю, но Буддийской Ваджраяне мы учимся не у ученых, а у Учителей Ваджраяны, держателей Линии Передачи. Поэтому (это, конечно, многим наверное слушать надоело), если Вы не практикуете Учение именно как практик, мы с Вами друг друга не поймем. Тем более, что пример Вы приводите с ситуацией из Сутры, а я - из Ваджраяны. И не только на основе Вашего перевода, но и на основе других материалов, один из которых я привел в первом же ответе Вам.

Вы вот что хотите сказать, если более конкретно? Что Мариситэн (стакой то мантрой и такой то визуализацией), и Одзэр Ченма (с совершенно такой же мантрой и точно такой же визуализацией) - это РАЗНЫЕ Божества?

Дело в том что опять про теплое и мягкое. Ваш учитель лукавит с этим примером или передергивает. Потому что применяет категории для сравнения субъективных человеческих измышлений ( всякие там .....яны или как там - не суть важно имя им легион )) к предмету от этих измышлений не зависящих - электричеству( физическому явлению объективного мира ).Эти явления описываются по разному и разнам закономерностям подчиняются. То что Ваш учитель проповедует - это теплое с его точки зрения. И сравнивать его можно только с теплым. Такими же ... учениями. Электричество - там все по другому))))))))))))))) Не той категории явление. Некорректно. Не смотря кому как а просто - некорректно. Пример не стыкуется.



Милейший, Вы когда нибудь от кого нибудь Учения Ваджраяны получали?

Изменено: Микаэл, 13 Январь 2013 - 20:55


#40 shigetsu

shigetsu

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 254 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Январь 2013 - 20:58

Вы вот что хотите сказать, если более конкретно? Что Мариситэн (стакой то мантрой и такой то визуализацией), и Одзэр Ченма (с совершенно такой же мантрой и точно такой же визуализацией) - это РАЗНЫЕ Божества?


Я хочу сказать, что Мариситэн - это Мариситэн, а КСР - это КСР.