Перейти к содержимому


  
Фото

Миккё Тэнсин Катори ...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
132 ответов в теме

#1 dark

dark

    Бывалый

  • Пользователи
  • 635 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:В поиске.

Опубликовано 17 Апрель 2012 - 13:43

Уважаемые форумчане. Дабы прекратить в ветке набора полемику и уталить жажду информационного голода хочу развить тему. Уж больно жаждет разум побалакать на эту тему….уж простите. :D
Вот напоминаю часть объявления Микаэля:
1)проработке отдельных связок ката, с целью их практического освоения и выработки навыков боевого применения (в соответствии с собственным опытом и пониманием).
2) углубленному изучению искусства Ки-Ай (как оно понимается в Миккё), и объединению выполнения ката с этим знанием.
3) углубленному изучению Миккё - сначала в его теоретических аспектах, далее - прохождение обучения у учителей, которые являются подлинными держателями той или иной традиции Миккё. (Изучение Миккё начинается после трех лет обучения, однако не является обязательным для всех, и будет преподаваться только тем, кто выразил серьезную заинтересованность в этом).
По пункту 1. Это я так понимаю всё с средневиком оружием самураев?
По пункту 2. Микаэль, в Вашей школе под Ки-ай что понимается? Можно вкратце хотя бы.
ПО пункту 3. И вот особенно интересно про традицию Миккё!
Господа и дамы. Хочется конструктива. :D

#2 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 10 Май 2012 - 23:13

Жажду информационного голода, к сожалению, утолить не удастся.
Дело в том, что все нетехнические (скажем огрубленно - эзотерические) практики Отакэ сэнсэй начинает передавать ученикам сугубо индивидуально после выдачи мокуроку при их интересе к таковым, не ранее. Он вполне охотно делится общими сведениями и до той поры, но эти сведения можно почерпнуть и из его книг, журнальных статей и интервью разных лет. Сложностью получения практик является то, что сэнсэй говорит только по-японски, часто довольно старыми оборотами речи (не современным языком).
Миккё школы ТСКСР выходит напрямую из японской буддийской школы Сингон, корни которой - китайские (школа Чжэньянь). Линия передачи традиционно считается так: Махавайрочана-Ваджрасаттва-Нагарджуна-Нагабодхи-Ваджрабодхи-Амогхаваджра (китайский патриарх Бу Кун)-Хуэйго (китайский патриарх)-Кукай (Кобо Дайси). Передача в Японию произошла в 804-805 гг. В Китай от индийского учителя Ваджрабодхи где-то в 720-730 гг. (параллельно проповедовал учитель Шубхакарасимха, от него его ученик И-син, который учился у обоих).
Все основные тибетские школы были образованы по другим линиям и намного позднее.
Также хочу отметить, что миккё в ТСКСР является лишь некоторой частью практик, помимо этого есть синтоистские и даосские практики. Все они перемешаны, очень много в названиях, движениях и технических действиях ритуальных вещей изо всех религиозно-философских направлений.
От себя лично хочу сказать следующее - на момент написания поста любые нетехнические практики в РФ есть лишь личные наработки соответствующих инструкторов.

Изменено: AM/PM, 10 Май 2012 - 23:14


#3 dark

dark

    Бывалый

  • Пользователи
  • 635 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:В поиске.

Опубликовано 11 Май 2012 - 08:38

Жажду информационного голода, к сожалению, утолить не удастся.
Дело в том, что все нетехнические (скажем огрубленно - эзотерические) практики Отакэ сэнсэй начинает передавать ученикам сугубо индивидуально после выдачи мокуроку при их интересе к таковым, не ранее. Он вполне охотно делится общими сведениями и до той поры, но эти сведения можно почерпнуть и из его книг, журнальных статей и интервью разных лет. Сложностью получения практик является то, что сэнсэй говорит только по-японски, часто довольно старыми оборотами речи (не современным языком).
Миккё школы ТСКСР выходит напрямую из японской буддийской школы Сингон, корни которой - китайские (школа Чжэньянь). Линия передачи традиционно считается так: Махавайрочана-Ваджрасаттва-Нагарджуна-Нагабодхи-Ваджрабодхи-Амогхаваджра (китайский патриарх Бу Кун)-Хуэйго (китайский патриарх)-Кукай (Кобо Дайси). Передача в Японию произошла в 804-805 гг. В Китай от индийского учителя Ваджрабодхи где-то в 720-730 гг. (параллельно проповедовал учитель Шубхакарасимха, от него его ученик И-син, который учился у обоих).
Все основные тибетские школы были образованы по другим линиям и намного позднее.
Также хочу отметить, что миккё в ТСКСР является лишь некоторой частью практик, помимо этого есть синтоистские и даосские практики. Все они перемешаны, очень много в названиях, движениях и технических действиях ритуальных вещей изо всех религиозно-философских направлений.
От себя лично хочу сказать следующее - на момент написания поста любые нетехнические практики в РФ есть лишь личные наработки соответствующих инструкторов.


Спасибо за ответ. Очень полезно.
Скажите, а методика тренировки содержит только технические моменты (имею ввиду до момента индивидуальной передачи) или уже используется подготовительные? Например в разминочной базе есть дыхательные упражнения а при отработке техники с мечом КИАЙ?
Если не сложно могли бы Вы изложить в общем, не в деталях программу или дзюцу которые преподают у Вас?
И ещё вопрос. Читал что есть раздел Ниндзюцу именно как искусство шпионажа, диверсионной войны в рамках общей подготовки самурая (если конечно можно так сказать). Я читал книги г-на Горбылёва. Но вот имено скажем отличие от Будзинкана или Генбункана... да и вообще в общем представление получить хотелось бы.

#4 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 11 Май 2012 - 11:08

Спасибо за ответ. Очень полезно.
Скажите, а методика тренировки содержит только технические моменты (имею ввиду до момента индивидуальной передачи) или уже используется подготовительные? Например в разминочной базе есть дыхательные упражнения а при отработке техники с мечом КИАЙ?
Если не сложно могли бы Вы изложить в общем, не в деталях программу или дзюцу которые преподают у Вас?
И ещё вопрос. Читал что есть раздел Ниндзюцу именно как искусство шпионажа, диверсионной войны в рамках общей подготовки самурая (если конечно можно так сказать). Я читал книги г-на Горбылёва. Но вот имено скажем отличие от Будзинкана или Генбункана... да и вообще в общем представление получить хотелось бы.


Методика тренировки зависит от преподавателя. Если брать моего учителя, то у него нет отдельной разминочной части, нет субури. В групповой тренировке нет, но есть индивидуальная работа вне додзё. Учитель дает изредка устные наставления (плюс показ) по этой индивидуальной проработке. ТСКСР школа в некотором смысле сельская, много веков основными учениками были довольно простые люди, много работавшие. Им не нужны были ОФП и СФП как современным офисным работникам. Кроме того все это уже "зашито" в практике кэйко.
Что касается дыхания и киай. Учитель по поводу дыхания пока говорит - дышите естественно. Подразумевая (имхо), что в процессе практики ката дыхание выстроится само. Другой мой наставник дополнял это пожелание/установку другими конкретными наставлениями (например, выполнение ката на одном дыхании). По киай есть наставления устные, но общее пожелание - не увлекаться этим (некоторые ученики кричат при каждом движении).
Поймите правильно, у меня нет возможностей расписывать подробно, я готов лишь кратко подтверждать, описывать или отрицать те или иные предположения "со стороны" :) (намек:))
Что касается эзотерики - ею пропитана исповдоль вся техника, считайте это подготовкой к последующей практике. Могу от себя лично сказать так - правильная практика ката дает возможность проработать "каналы" и работать с "ки" даже не подозревая об этом.
У "нас" это у кого? У российского отделения ТСКСР линии Отакэ-сэнсэя или у меня как инструктора в составе этого отделения?
Если вообще, то - весь раздел омотэ (омотэ-но тати, омотэ-но бо, омотэ-но нагината, омотэ иайдзюцу (+баттодзюцу)), гогё-но тати, рёто, кодати. Старшие инструкторы знают и практикуют и другие технические разделы (с шестом, копьем, мечом), которые им положено знать и практиковать уже на старшем уровне в Японии.
Раздел ниндзюцу отдельно дается как устная традиция. Включает в себя передачу знаний о некоторых особенностях действий ниндзя с точки зрения самураев. Что касается технических аспектов, то отдельно их нет, но они вплетены в общую канву техник.
Таким же образом раздел подачи сигналов (сигнальных огней) дается изустно.
Некоторые техники не сохранились, например копье против копья (хотя остались в некоторых свитках основателя), но они сохранились в родственных "младших" школах типа Хозоин-рю.
  • Haru и Marikoda пользователям это нравится

#5 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 13 Май 2012 - 23:51

Жажду информационного голода, к сожалению, утолить не удастся.
Дело в том, что все нетехнические (скажем огрубленно - эзотерические) практики Отакэ сэнсэй начинает передавать ученикам сугубо индивидуально после выдачи мокуроку при их интересе к таковым, не ранее.


При этом необходимо заметить, что Отакэ сэнсэй дает ровно столько, сколько спросят, не больше, ни меньше. То есть степень даваемого прямо обусловлена уровнем сознания и понимания спрашивающего – это общий принцип и правило передачи любых эзотерических практик (что и доказывает подлинность Отакэ сэнсэя, как учителя). Именно в силу этого обстоятельства мы пока не можем говорить о полноценной передаче Отакэ сэнсэем «эзотерических практик» некоторым ученикам, пусть даже и обладающим мокуроку. Эзотерические практики (особенно Сингон) не работают без полного посвящения. Никто (на настоящий момент размещения этого поста) от Отакэ сенсея таких посвящений не получал. Получали только некоторые, весьма разрозненные и бессистемные комментарии и не более того. Возьмем пример с кудзи – кири. Факт того, что Отакэ сенсей кому то их показал, и даже что-то объяснил, не означает, что это – «передача эзотерических практик». Это именно демонстрация и объяснения – не больше, ни меньше.

Все основные тибетские школы были образованы по другим линиям и намного позднее.


Хотя нет никакого значения, какая традиция тантры возникла раньше, а какая позже (а имеет значение чистота линии преемственности и только она), в Японии эзотерический буддизм (будь то Тэндай или Сингон) возник в IХ веке, то есть примерно на сто лет позже, чем он бы принесен в Тибет великим учителем Падмасамбхавой. Иное дело, что школа Сингон, как таковая, является своего рода позднейшим китайско-японским синкретическим новоделом, соединяющим «Махавайрочана Сутру» (раздел чарья-тантр) и «Сутру Алмазной Вершины» (раздел йога-тантр), не имеющим аналогов именно в таком виде в Тибете. Просто потому, что Тибет, обладая всей полнотой цикла тантр, не нуждался в таком искусственном синкретизме методов. При этом необходимо сказать, что тогда как в Японии никогда (кроме последнего времени, о чем чуть ниже) не было высших тантр (Маха, Ану и Ати), в Тибете они все (три раздела внешних тантр – Крия, Чарья и Йога тантры, а также три раздела внутренних или высших тантр – Маха, Ану и Ати) появились во второй половине VIII века. При этом вся чистота линии преемственности Крия, Чарья и Йога тантр (из двух последних синкретически создана Сингон) полностью жива в Тибете и передается тибетскими мастерами до сих пор. Если вы получили полное посвящение в циклы Чарья и Йога тантр в Тибете (что очень сложно или практически невозможно в Японии), то вы можете практиковать совершенно то же самое учение Сингон, даже если вы никогда не были в Японии, потому что в тантре дело не в том, в какой стране вы получили посвящение, а в том, насколько чиста и подлинна линия преемственности учения. Проблема с получением посвящения в Японии заключается в том, что до тех пор, пока вы не станете полным монахом, вы не сможете получить полное посвящение в тантру. Это – всецело политическое обстоятельство, и в каком-то смысле - искажение воззрения тантры (до сих пор присущее японскому подходу), поскольку путь тантры в целом – не путь отречения, а путь преображения. Прекрасно зная это, тибетские учителя, при выполнении особых условий (пусть весьма непростых, требующих времени и усилий – в течение примерно двух или трех лет), передают все полные посвящения Крия, Чарья и Йога тантры. Если вам удалось получить такие посвящения в Тибете – вы можете полноценно практиковать все практики Сингон, даже если вы никогда не были в Японии.

Ко всему этому необходимо добавить одно важное обстоятельство. Все сущностные ключи к пониманию учений низших тантр (в том числе входящих в парадигму Сингон) содержатся только в высших тантрах, которые являются их источником и сущностью. Все ключевые наставления (в том числе и школы Сингон) содержатся только в высших тантрах. Последние, в свою очередь сохранены и передаются только тибетскими учителями. Более того. Если вы всерьез изучаете и практикуете (со всеми необходимыми практиками, посвящениями, затворами, знаками реализации, комментариями держателей традиции и устными наставлениями) высшие тантры – вы освобождаетесь от необходимости практиковать низшие тантры, которые по отношению к высшим являются вторичными. Любой человек, всерьез интересующийся ваджраяной (миккё) должен получать наставления о высших тантрах. Из всех учений, переданных Буддами, низшие тантры предназначены для людей со средними способностями, тогда как высшие – для людей с высшими. Традиция высших тантр, повторюсь, присутствует только среди тибетских учителей. В свете этого становится понятным, что миккё в Японии все еще находится в стадии становления, поскольку японские буддисты стали ездить к тибетским учителям сравнительно недавно. Так, в 2006 году Е.С. Далай Лама XIV передавал посвящение тантры Калачакры специально по просьбе Японского Буддийского Общества Буссёкай. Они привезли это учение в Японию, и только теперь оно там практикуется.

Также хочу отметить, что миккё в ТСКСР является лишь некоторой частью практик, помимо этого есть синтоистские и даосские практики. Все они перемешаны, очень много в названиях, движениях и технических действиях ритуальных вещей изо всех религиозно-философских направлений.


С этим в целом можно согласиться, но необходимо отметить, что из всех школ и традиций приоритет отдается именно миккё, и по отношению к нему даосизм и синто – вторичные практики, подчиненные буддизму. То есть именно буддизм (и особенно миккё) выступает той мировоззренческой основой, которая позволяет практиковать названные практики правильным образом.

От себя лично хочу сказать следующее - на момент написания поста любые нетехнические практики в РФ есть лишь личные наработки соответствующих инструкторов.


Это верно не только для всех инструкторов, но и для сэнсэев – известно, что каждый сэнсэй преподает школу Катори опираясь исключительно на свое понимание. Так, наставления Кёсо сэнсэя и Отакэ сэнсэя часто могут разнится в тех или иных аспектах. То же самое (и это закономерно и неизбежно, более того, является частью метода Катори) относится и к инструкторам – они в любом случае будут передавать именно свое понимание школы. Что касается миккё, то инструктор может передавать понимание его базовых принципов, если он учился много лет у подлинных держателей учений тантры, независимо от местопребывания этих учителей – потому что нет понятия «Японская Ваджраяна», «Тибетская Ваджраяна» – такое название есть только в головах непосвященных ученых востоковедов и буддологов – ваджраяна (миккё) сама по себе за пределами времени и пространства. Здесь можно говорить только о линии преемственности – либо она есть (и вы ее получили), либо ее нет.(Сверх этого, факт простого получения посвящения также недостаточен. Необходимо получить также устный комментарий и осуществить как минимум трехлетний затвор до получения знаков реализации в избранной тантре, заверенных учителем).

Что касается эзотерики - ею пропитана исповдоль вся техника, считайте это подготовкой к последующей практике. Могу от себя лично сказать так - правильная практика ката дает возможность проработать "каналы" и работать с "ки" даже не подозревая об этом.


Алексей, не могли бы Вы пояснить, что именно Вы подразумеваете под «правильной практикой ката», которая дает возможность проработать «каналы» и работать с «ки»?
В качестве общего замечания, предназначенного не Вам лично. Существует общераспространенное заблуждение, что просто в силу усердного выполнения ката когда нибудь, в один прекрасный день, вдруг сами собой откроются каналы и зациркулирует энергия-ки. Это иллюзия, бытующая в умах многих практиков боевых искусств, как в Катори, так и вне его. До тех пор, пока не приобретено правильное состояние сознания, ничего само собой, просто в силу технического и физического повторения, не заработает. (Такое ошибочное понимание очень напоминает современное преподавание йоги как некой поп-культуры, преподаваемой сугубо на внешнем физическом уровне). А для того, чтобы постичь это правильное состояние сознания, необходимо получать методы, связанные непосредственно с сознанием, а не с телом. Существует понятие «мертвых ката» и «живых ката». Просто физическое исполнение ката – это разновидность экзотического фитнесса – а на деле – мертвые ката.

По пункту 1. Это я так понимаю всё с средневиком оружием самураев?
По пункту 2. Микаэль, в Вашей школе под Ки-ай что понимается? Можно вкратце хотя бы.
ПО пункту 3. И вот особенно интересно про традицию Миккё!


1. Да, поскольку школа работает именно с ним.
2. Под "Ки-Ай" в нашей школе понимается единство физического движения и движения энергии, что зависит от верного состояния сознания. Это не имеет ничего общего с бессмысленным ором, о котором совершенно справедливо упомянул AM/PM.
3. Про миккё - прежде всего, необходимо получить правильное теоретическое представление, имея правильный (в контексте миккё) философско-мировоззренческий базис. Что на деле означает верное понимание основополагающих положений философии (Сутры) буддизма Махаяны. Без этого миккё останется для Вас только экзотическим словом, причем даже в том случае, если Вы много раз что-то от кого-то получали. Если же говорить о дальнейшем изучении, то изучается миккё в контексте боевого искусства.

Изменено: Микаэл, 13 Май 2012 - 23:32


#6 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 14 Май 2012 - 00:22

Еще по поводу Ки-Ай. Бессмысленный ор не толко не полезен, но и вреден - как на физическом уровне (мозоли на связках, рак горла), так и на энергетическом (блокировка и необратимое повреждение тонкой системы энергетических каналов). Также очень опасно бездумное выполнение ката на задержке дыхания, без овладения так называемым "вазовым дыханием" (санскр. "кумбхака", тиб. "пар лунг"). Само овладение "вазовым дыханием" ни в коем случае не относится к некой "технике" (хотя не исключает технический аспект) - это всецело ментальная практика, опирающаяся на глубокое состояние созерцания. Все это не подразумевает усилия (вспоминаю синие лица некоторых практикующих) и требует в овладении крайней постепенности и осторожности.

Изменено: Микаэл, 14 Май 2012 - 00:33


#7 dark

dark

    Бывалый

  • Пользователи
  • 635 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:В поиске.

Опубликовано 14 Май 2012 - 08:36

Большое спасибо за ответ. И за ответы. Немного осмыслю. :D
Скажите а все практики только с оружием или есть что-то вроде джиутсу?

#8 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 14 Май 2012 - 11:51

Большое спасибо за ответ. И за ответы. Немного осмыслю. :D
Скажите а все практики только с оружием или есть что-то вроде джиутсу?


"Что то вроде джиутсу" (если Вы имели ввиду дзю-дзюцу) - есть. Но если Вы хотите всерьез овладеть рукопашкой, такого дзю-дзюцу Вам будет недостаточно. И в этом случае Вам придется заниматься где-то дополнительно (как делают многие в Катори).

#9 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 14 Май 2012 - 12:41

dark, еще отвечу Вам по поводу Ки-Ай. Если Вы помните, у меня в объявлении написано "углубленное изучение искусства Ки-Ай (как оно понимается в Миккё), и объединение выполнения ката с этим знанием".

То есть здесь необходимо сказать о ки-ай именно в контексте миккё. Как я уже сказал, механизмы циркуляции праны (ки, энергии или жизненной силы) невозможно задействовать без верного состояния сознания. В миккё существует концепция единства Тела (ката), Речи (ки, энергия) и Ума (состояние сознания). Если Вы заметили, именно в таком порядке расположено перечисление того, чему я придаю особую важность (ката, ки-ай, миккё - то есть Тело, Энергия - Речь и Ум). Поскольку у ки-ай тоже есть уровни (внешний, внутренний и тайный), первое время дается внешний уровень - просто для того, чтобы ученик при выполнении ката себе не навредил. Этот внешний уровень состоит в том, чтобы научить человека правильно дышать и правильно произносить специфические слоги-мантры, сопровождающие ки-ай (например, мантра "то" при выполнении иай-дзюцу). Об остальных уровнях говорить пока нет смысла.

#10 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 14 Май 2012 - 16:17

Когда я отвечал топикстартеру (а он лишь перенес интерес разных людей в одну ветвь), то вполне осознавал ответственность и смысл своих слов.
Так как я в практике данной традиции довольно давно, то представляю себе направленность/склонность некоторых людей в акцентировании тех или иных составляющих традиции и ее аргументацию.
Конечно же есть некий соблазн пощипать или потыкать оппонентам, но это лишь отголоски прошлой жизни.
На мой личный взгляд, основная беда многих интересующихся или практикующих людей в попытках какую-то часть традиции сделать "главной" или "основополагающией".
Восприняв такую установку, человек видит всю традицию именно в таком "ключе". За много лет я неоднократно встречал желание не только новичков, но и опытных учеников что-то в Катори синто рю привнести. А вот тут у вас маловато что-то по этому поводу делают/учат/говорят. Давайте возьмем оттуда и сюда подключим, будет же клёво. Возможно. Но мой скромный опыт пока не позволяет так поступать.
Я руководствуюсь совсем простым положением: я всецело доверяю традиции, которая говорит - божества дали это учение. Не в виде отдельных техник, а в виде цельного учения о хэйхо.
(При этом я прекрасно понимаю некоторые реальные аспекты "передачи" учения, более того, имею на этот счет вполне конкретные документы с описанием оной).
И свое понимание ТСКСР я веду только в этом ключе - цельное учение.
Почему некоторые люди делают что-то приоритетным, мне не ведомо.
Нет нужды расчленять или выделять какую-то часть традиции, разве не лучше пытаться осознать ее синкретичность и следовать этому в практике.
При этом я вовсе не исключаю, что отношусь к людям со "средними способностями" :)
Потому просто не обучаю людей тому, что не передали мне.
И согласен учить язык, упорно тренироваться и ездить постоянно в Японию, чтобы лично от учителя Отакэ Рисукэ суметь и успеть получить как можно больше знаний и наставлений.
И хочу предоставить своим ученикам такую уникальную возможность.
---------
Что касается вопроса про "правильную практику" ката. По этому поводу я готов надиктовать целую методичку, тем более, что есть чем поделиться. Но имею сомнение в необходимости просто потому, что не уверен, что <b>элементарные</b> условия обучения ката присутствуют у Микаэла, а именно правильная последовательность обучения по "ролям" во всех "дзюцу". Именно с этого начинается настоящая работа с сознанием ученика. При отсутствии этого условия все декларации, красивые/умные слова и личные наработки считаю благими намерениями.

Этот пост выражает лишь мое личное мнение.
У меня есть много разных мыслей и по поводу традиции, и по поводу ката, и по сознанию, дыханию и прочим составляющим.
Но совершенно нет времени и желания (особенно давно зная этот ресурс) тратить много времени на теоретические обсуждения в интернете. Я не буду прикрываться кэппаном или чем-то еще.
Просто честно осознаю, что еще слишко мало умею и знаю, чтобы выступать как "гуру". И оперирую пока только в рамках - "меня этому учили так", "мне показали так", "учитель объяснил это так", "есть документ такой-то, в котором учитель/сокэ пишет по этому поводу вот так". Без домысливаний и замен на другие практики.
И если есть желание у кого-то обменяться ощущениями и мыслями по поводу Катори синто рю - добро пожаловать на тренировки.

#11 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 14 Май 2012 - 21:33

Когда я отвечал топикстартеру (а он лишь перенес интерес разных людей в одну ветвь), то вполне осознавал ответственность и смысл своих слов.
Так как я в практике данной традиции довольно давно, то представляю себе направленность/склонность некоторых людей в акцентировании тех или иных составляющих традиции и ее аргументацию.

Точно так же, как и я, будучи в той же традиции чуть не многим меньше Вашего, знаю, как те или иные составляющие традиции недооцениваются, если не сказать – полностью игнорируются, как будто их и вовсе нет.

Конечно же есть некий соблазн пощипать или потыкать оппонентам, но это лишь отголоски прошлой жизни.

Не ясно, что именно Вы имеете ввиду, но, в любом случае, у меня никакого соблазна по поводу чего бы то ни было нет. Более того, я очень рад, что Вы принимаете участие в этой дискуссии.

На мой личный взгляд, основная беда многих интересующихся или практикующих людей в попытках какую-то часть традиции сделать "главной" или "основополагающией".

В таком случае предположу, что основная беда Основателя школы в том, что он был буддистом Сингон, а основная беда всего рода Иидзаса (как и всей традиции) в том, что его покровительствующим божеством является буддийское божество Мариситэн. Видимо, и основная беда книги Отакэ сэнсэя в том, что в главе «Esoteric Studies» его книги о Катори основополагающее место в изложении Хэйхо школы отведено миккё.

Восприняв такую установку, человек видит всю традицию именно в таком "ключе".

Знаете, я сам именно в таком ключе все время пребывания в школе ее и воспринимаю. И не вижу в этом ничего плохого и неправильного. Тем более, что слова Отакэ Сенсэя в его книге эту точку зрения полностью подтверждают. Это, конечно, совершенно не означает, что Катори надо воспринимать только так, и никак иначе – такая постановка вопроса была бы в корне неверна. Миккё само по себе – вещь сложная, нельзя требовать от всех, чтобы они имели все один и тот же уровень понимания. Так что, в конце концов, каждый волен воспринимать школу так, как он считает нужным: некоторые – как экзотический фитнесс, некоторые – как синкретизм, некоторые (подобно мне) –как полноценный путь для достижения полного и окончательного просветления (что соответствует словам Отакэ сенсея в той же книге). Но при всем при этом меня часто удивляет, как можно настолько не замечать этот самый упомянутый «ключ».

За много лет я неоднократно встречал желание не только новичков, но и опытных учеников что-то в Катори синто рю привнести. А вот тут у вас маловато что-то по этому поводу делают/учат/говорят. Давайте возьмем оттуда и сюда подключим, будет же клёво. Возможно. Но мой скромный опыт пока не позволяет так поступать.

Представьте себе, мой – тоже. Наверное, мне придется повториться, что разделение на «туда» и «сюда», на «возьмем оттуда» и «подключим сюда» - это иллюзия, если речь идет о миккё. Как я уже сказал, важна лишь линия преемственности. Если, например, в Катори есть божество Мариситэн, то это-то же самое божество Мариситэн, посвящение в циклы которого можно вполне получить у тибестких учителей. (Мне вот посчастливилось получить такие передачи на всех уровнях тантр – как трех внешних, так и трех внутренних – то есть главных и ключевых. Могу даже поведать, как это произошло. Мой интерес к божеству Мариситэн возник именно при встрече со школой Катори – я понял, что мне не светит в ближайшие сто лет узнать об этом что то внятное от японцев –по разным причинам - это, выражаясь любимой Вами фразой, тот самый вопрос внутренней кухни – но я узнал, что есть возможность получить эти учения в Тибете – что я, без всяких отлагательств и сделал, потратив на это те несколько лет, которые Вы в это время тратили, делая ката в додзё Станислава Владимировича. Конечно, по срокам возможности получения упомянутых Вами документов это сильно отбросило меня во времени – но я знал, на что иду, потому что это в тот момент было для меня важнее – и именно важнее для более верного понимания Катори Синто Рю). Это не какое-то «другое» божество, а ровно то же самое. Само божество – за пределами ограничений «здесь» и «там» - уровень Самбхогакаи за пределами пространства и времени. Поэтому, практика божества, полученная в Тибете, есть та же практика, полученная в Японии. В этом смысле (а это правильный и истинный смысл) никакого «возьмем оттуда и сюда подключим» не происходит. То же и с любыми другими аспектами миккё. В этом смысле ничто никуда не привносится, потому что ничто никогда не разделялось. То есть разделялось на плане нашей ограниченной иллюзии, но это именно то, от чего мы хотим уйти, не так ли? Впрочем, если люди хотят придерживаться иллюзии и относительности, это их право.

Я руководствуюсь совсем простым положением: я всецело доверяю традиции, которая говорит - божества дали это учение. Не в виде отдельных техник, а в виде цельного учения о хэйхо.

Разве здесь кто-то спорит с тем, что традицию дали божества? Что касается хэйхо, то книги Отакэ сэнсея вполне достаточно, чтобы сделать однозначный вывод, что оно основано на миккё.

(При этом я прекрасно понимаю некоторые реальные аспекты "передачи" учения, более того, имею на этот счет вполне конкретные документы с описанием оной).

Понимание Вами именно некоторых аспектов передачи учения никто сомнению не подвергает. Но это совершенно не означает, что Вы можете не понимать некоторые другие аспекты, и именно потому, что, как Вы сами сказали, Вам этого не передавали. Обсуждение всегда ясно и четко показывает, где у кого понимание/непонимание, и это – исключительно положительный момент нашей дружественной дискуссии. Трудность еще в том, что проверить Ваше понимание полученных Вами документов проверить нельзя, поскольку (как мне рассказывал Станислав Владимирович) их содержимое обсуждать нельзя. Должен Вам сказать, что простой факт получения Вами мокуроку не дает никакой гарантии, что Вы правильно понимаете все, что там написано.

И свое понимание ТСКСР я веду только в этом ключе - цельное учение.

Совершенно верное утверждение, и с ним здесь, по моему, никто не спорит.

Почему некоторые люди делают что-то приоритетным, мне не ведомо.

В своем трактате «Три Учения указывают и направляют» Ку:кай (Ко:бо:-дайси) дает вполне исчерпывающий ответ на этот вопрос. В нем обосновывается превосходство буддизма над конфуцианством и даосизмом. Основатель нашей традиции, будучи буддистом Сингон (последователем упомянутого автора), не мог относиться к упомянутым учениям иначе. (Для этого не нужно спрашивать у него лично, это часть того, что в буддизме называется Прибежищем, которое он, будучи буддистом, принял).Что и я, как его скромный последователь, стараюсь делать. Если говорить об этом чуть подробнее, то с точки зрения буддизма синто, конфуцианство и даосизм – мирские учения, не приводящие к полной и окончательной реализации.

Нет нужды расчленять или выделять какую-то часть традиции, разве не лучше пытаться осознать ее синкретичность и следовать этому в практике.

Мое утверждение, что именно миккё является основополагающим воззрением, не означает ни расчленения, ни невозможности синкретизма. Как раз наоборот, имен благодаря миккё как основе такой синкретизм и стал возможен, а о расчленении нет и речи.

При этом я вовсе не исключаю, что отношусь к людям со "средними способностями" :)
Потому просто не обучаю людей тому, что не передали мне.

Очень честный и приветствуемый мной подход.

И согласен учить язык, упорно тренироваться и ездить постоянно в Японию, чтобы лично от учителя Отакэ Рисукэ суметь и успеть получить как можно больше знаний и наставлений.И хочу предоставить своим ученикам такую уникальную возможность.

Я тоже постараюсь сделать то же самое, рад, что у Вас это получается, желаю, чтобы и дальше получалось.

Что касается вопроса про "правильную практику" ката. По этому поводу я готов надиктовать целую методичку, тем более, что есть чем поделиться.

Алексей, большое спасибо за предложение, но мне все -таки хотелось бы ограничиться кратким ответом на краткий вопрос, касательно именно аспекта в ката, который мог бы стать причиной проработки каналов и циркуляции ки.

Но имею сомнение в необходимости просто потому, что не уверен, что <b>элементарные</b> условия обучения ката присутствуют у Микаэла, а именно правильная последовательность обучения по "ролям" во всех "дзюцу". Именно с этого начинается настоящая работа с сознанием ученика. При отсутствии этого условия все декларации, красивые/умные слова и личные наработки считаю благими намерениями.

))) Алексей, Вы наверное, уже догадались, что я Вам на это отвечу..) Мои условия ни в чем не разнятся от того, как их преподает сэнсей Станислав Лукьянов, у которого и Вы, до открытия Вами «уникального метода, открывающего каналы и правильно работающего с сознанием» (в чем я, скажу Вам честно, сомневаюсь) имели честь учиться много лет. Если Вы считаете, что Вы много лет занимались лишь «декларациями и красивыми/умными словами вкупе с благими намерениями», то мое мнение, должен признаться, от Вашего отличается. Сэнсей Станислав Лукьянов преподает техническую сторону школы безупречно, и его метод помог в том числе и Вам достичь столь высокой оценки (мокуроку). Поскольку я в этом методе не сомневаюсь и всецело ему следую, призываю и Вас также в нем не сомневаться. Я, в свою очередь, сомневаюсь, в том, что приведенное Вами мнение - что правильное сознание зависит от верной расстановки ролей во всех «дзюцу, и что этого достаточно для проработки каналов и циркуляции энергии – имеет что либо общее с реальностью.

Этот пост выражает лишь мое личное мнение.

Которое я, вне всяких сомнений, уважаю.

У меня есть много разных мыслей и по поводу традиции, и по поводу ката, и по сознанию, дыханию и прочим составляющим.

Думаю, Ваши ученики Вам за них благодарны.

Но совершенно нет времени и желания (особенно давно зная этот ресурс) тратить много времени на теоретические обсуждения в интернете.

Не смею претендовать на Ваше время и желание нечто здесь обсуждать.

Я не буду прикрываться кэппаном или чем-то еще.
Просто честно осознаю, что еще слишко мало умею и знаю, чтобы выступать как "гуру".

Скромность и самокритика – достойные черты достойного собеседника. Что касается слова «гуру», если, употребив его, Вы в каком-то смысле намекали на меня, то должен сказать, что и я никогда не собирался выступать, как «гуру». Я официально авторизован и уполномочен преподавать основы воззрения всех разделов буддийского учения одним из самых выдающихся Учителей Ваджраяны современности – и не как «гуру», а как инструктор (в функции которого входит квалифицированное объяснение тех или иных аспектов всей полноты буддийской Дхармы, включая высшие разделы Ваджраяны/Миккё). О чем имеется соответствующий документ. И до получения оного я не позволял себе даже малейшее публичное упоминание о миккё, которое я практикую много лет.

И оперирую пока только в рамках - "меня этому учили так", "мне показали так", "учитель объяснил это так", "есть документ такой-то, в котором учитель/сокэ пишет по этому поводу вот так".

Идеальное поведение инструктора Катори (без тени иронии). Я стараюсь в этом быть похожим на Вас.

Без домысливаний и замен на другие практики.

К сожалению, «домысливания» по поводу неких мифических «замен» пока присутствуют у Вас. Надеюсь, наша беседа способствует их устранению.

И если есть желание у кого-то обменяться ощущениями и мыслями по поводу Катори синто рю - добро пожаловать на тренировки.

Уверен, на тренировках мы еще не раз все обсудим в более нормальной обстановке.

Изменено: Микаэл, 14 Май 2012 - 21:34


#12 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 15 Май 2012 - 01:59

Я очень рад, что Микаэль спокойно, открыто и аргументировано поясняет свою позицию.
И я был бы так же рад, если бы Вы, Микаэль, оставались на открытой позиции во всем.
А то как-то странно выглядит дискуссия между нами :) "Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, вместе мы - уважаемые люди" :)

Странно ровно потому, что через фразу получается так: я Вас уважаю, но вот здесь Вы не разбираетесь, но я Вас уважаю, пусть и вот здесь вы ничего не понимаете, хотя я Вас очень уважаю, несмотря на то, что вот тут Вы совсем ерунду пишете :)
Есть сомнения в искренности.
Я вполне могу принимать и честную нелюбовь ко мне или честное открытое обвинение в профанации.
Просто не хочется очередного повторения недавнего, когда в лицо один вроде неглупый человек расшаркивался при встрече и просил замолвить слово, а в подзамочных постах в разных дневниках поносил всех учителей подряд.
Ну да ладно.
Хочу лишь сделать одно замечание, так как оно лично меня касается. Из одной моей фразы "миккё есть лишь часть практик" и невступанию в полемику по вопросу о миккё не стоит судить о том, чего же я знаю или не знаю. Я просто не обсуждаю эту тему.
Потому что на то есть ряд причин. В качестве неких намеков из открытых источников я могу посоветовать почитать непредвзято именно книгу Отакэ сэнсэя "Katori Shinto-ryu/ Warrior Tradition". В открытом доступе есть до сих пор французский вариант первой трехтомной книги сэнсэя "Deity and Sword", а также книга Сугино сэнсэя "Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu Budo Kyohan" в немецком переводе. При некотором желании можно добыть оригинал японо/английского трехтомника Отакэ сэнсэя или японский вариант книги Сугино сэнсэя. На худой конец, в сети есть электронные версии этих книг и перевод уважаемого А.М.Горбылева.
И найти хоть в одной из них прямое указание на то, что миккё является мировоззренческой базой (я пока сформулирую именно так). В том числе в указанной главке Esoteric Studies первая страница посвящена объяснению, почему вопросы стратегии даются после 42 лет от роду на основе китайских понятий Инь и Ян, указано, что стратегия эта содержит в себе такие учения как магия (ау, миккё), предугадывание (привет, миккё) и некоторых практик, таких как астрология (миккё?).
На второй странице (из двух в этой главке) о буддизме два абзаца из четырех. Первый о дзадзэн, школе Дзэн. Второй в продолжении первого о стратегах прошлого заканчивается буквально следующим:"Одной из причин такой веры может лежать в сильном влиянии миккё и его тесной связи с гумбай хэйхо". Третий абзац - Буддистские боги войны, которым поклонялись самураи, было почти всеми воплощениями Будды согласно буддизму Сингон миккё, включая Фудо мё, Мариситэн, Дайкокутэн и Бисямонтэн.
Четвертый абзац финализирует - Итого, военное обучение ТСКСР охватывает целую систему знаний, базирующуюся на кэндзюцу, бодзюцу, ниндзюцу и других военных умений, чьи движения в большой степени находятся под влиянием учений о Инь-Ян (гогё), магических мантр буддизма миккё, а также методов для выбора благоприятного дня и направления...
И всё.
Вся большая глава, куда входит эта маленькая главка, называется "Части хэйхо". И в ней много страниц с описанием самых разных практик - фудосин и дудзи-но ин + дзюдзи из миккё, теория Инь-ян и пяти первоэлементов, фэншуй и т.д. и т.п.
В качестве намеков - в закрытых или мало доступных текстах (которые, впрочем, есть в библиотеке сэнсэя) также нет четкого однозначного прямого или контекстного указания на то, что миккё является основой, пронизывающей все учение. А вот синто текстов и пояснений просто пруд пруди.
Я (лично) не отрицаю нисколько, что буддизм версии Сингон-сю, как некая философская основа, присутствует, просто считаю ее в качестве синкретической составляющей.
Монах школы Сингон по какой-то неведомой нам причине 1000 (тысячу) дней усердно молился синтоистскому ками Фуцунуси-но оками, нещадно тренировался вблизи синтоистского храма этого ками, получил в результате учение от этого же ками, но при этом основой учения в результате оказалось миккё.
(И не нужно применять излюбленный прием, мол, кто-то другой проявлял себя через мелкого ками :), а то придут авраамисты и подомнут нас всех своим единым богом :)
Пока закончу эту часть. Будет время, продолжу про ката и прочее.
  • Monkey это нравится

#13 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 15 Май 2012 - 12:13

Историческая справка (см. книги Торчинова, двухтомник Синто и другие книги по востоковедению)
Как в Китае не осталось ни одной школы Даосизма, так и в Японии не осталось ни одной школы Синто или какой-либо другой школы, которые бы не впитали в себя Буддийское учение и не изменились под его влиянием. Даже тогда, когда в последствии некоторые националистически настроенные Синтоистские священники призывали к полному отмежеванию Синто от "буддийсикой ереси", им это осуществить не удалось.

Для особо не понимающих - после прихода Буддизма в Японию - никакого чистого Синтоизма или другого какого-либо учения не осталось.

Если кто-то может опровергнуть - милости прошу, попытайтесь.)

2 AM/PM

Монах школы Сингон по какой-то неведомой нам причине 1000 (тысячу) дней усердно молился синтоистскому ками Фуцунуси-но оками, нещадно тренировался вблизи синтоистского храма этого ками, получил в результате учение от этого же ками, но при этом


... но при этом построил часовню посвящённую Буддистскому Бодхисаттве, а также всю жизнь (как и все его потомки вплоть до нынешнего дня) почитал своим покровителем и покровителем Школы Катори - Буддистское божество Мариситен... и вправду - где тут Сингон? Ауу?

#14 Firronox

Firronox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 256 Сообщений:
  • Откуда:г. Москва

Опубликовано 15 Май 2012 - 13:38

Небольшое добавление

«Критическое исследование материалов о синто-буддийском синкретизме в учениях Тэндай и
Сингон в IX-первой половине Х века привело к появлению суждения и, надо сказать, далеко не
безосновательного, что так называемый синто-буддийский синкретизм в хэйанский период на
самом деле не синкретизм, а подавление синтоизма буддизмом, из-за «подчинения» местных
божеств Буддами. С. Симода прямо пишет об «истреблении» ками буддизмом».(Буддизм в
Японии. Изд. «Наука» 1993).

Это важная историческая справка. Она дает понять, что в Сингон все ками Синтоизма были
так или иначе подчинены Буддам. Это важно помнить при анализе приведенных текстов Отакэ
Сэнсея, поскольку школа Катори возникла в среде Буддизма Сингон.

#15 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 15 Май 2012 - 16:25


Я очень рад, что Микаэль спокойно, открыто и аргументировано поясняет свою позицию.
И я был бы так же рад, если бы Вы, Микаэль, оставались на открытой позиции во всем.


Стараюсь быть, насколько хватает моих возможностей.

А то как-то странно выглядит дискуссия между нами "Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, вместе мы - уважаемые люди"

Мы с Вами, Алексей, уважаемые (надеюсь, взаимно) люди не потому, что можем соглашаться или не соглашаться друг с другом по тем или иным соображениям. А потому, что мы с Вами как бы (и даже не «как бы», а в самой, что ни на есть, действительности) кровные братья, потому что принадлежим к одной и той же школе, и эта принадлежность заверена самой что ни на есть настоящей кровью. Поскольку для меня это вещь серьезная, не уважать Вас, в силу этого обстоятельства я не могу. Это не означает, что я обязан во всем быть с Вами согласным. В контексте подписанного документа это скорее означает, что в моих действиях никогда не будет ничего, что могло бы нанести Вам вред на трех уровнях Тела, Речи и Ума. Что касается нашей беседы, то она, на мой взгляд, только полезна.

Странно ровно потому, что через фразу получается так: я Вас уважаю, но вот здесь Вы не разбираетесь, но я Вас уважаю, пусть и вот здесь вы ничего не понимаете, хотя я Вас очень уважаю, несмотря на то, что вот тут Вы совсем ерунду пишете


Ну, термин «ерунда», это, конечно, преувеличение. Что до некоторых аспектов непонимания, то я все ещё очень надеюсь (как я и говорил ранее) что эта беседа послужит причиной их устранения. На уважение же все это в любом случае не влияет, по уже приведенным причинам.

Есть сомнения в искренности.


Алексей, на моей памяти нас с Вами связывает хорошая дружба и хорошие взаимоотношения, равно как моя благодарность Вам за то, что Вы много раз мне помогали и многое поясняли (в том числе и в ката). Наши доверительные беседы я также хорошо помню. И кстати, это доверие никуда не ушло. Не припомню ни одного случая, когда мы с Вами были бы в каком-то конфликте. Поэтому не могу понять, откуда у Вас могли возникнуть сомнения. Возможно, Вам кто-то что передал, но тогда Вам необходимо проверить, так ли чист на руку Ваш источник информации. Я сторонник того, что всегда лучше прояснять какие-то недопонимания лично, без третьих лиц. На настоящий момент у меня нет ни одной причины относится к Вам как то иначе, чем я уже написал. Я не употребляю местоимение «ты» (как мы обычно общаемся в жизни) не для того, чтобы дистанцироваться, а просто потому, что это публичная беседа. Так, если бы Вы пришли в мой зал, то при учениках я обязательно говорил бы «Вы», по-моему, по вполне понятным причинам. Впрочем, можно и здесь перейти на «ты», я не против, буду ждать Вашего ответа по этому поводу.

Я вполне могу принимать и честную нелюбовь ко мне или честное открытое обвинение в профанации.


Так же, как я вполне честно и открыто могу такую нелюбовь выражать, если считаю это нужным, но это не наш с Вами случай))). Что касается «открытого обвинения в профанации», то такового вообще нигде в моих сообщениях нет.

Просто не хочется очередного повторения недавнего, когда в лицо один вроде неглупый человек расшаркивался при встрече и просил замолвить слово, а в подзамочных постах в разных дневниках поносил всех учителей подряд.

Не знаю, о ком Вы тут вспоминаете, но уверен, что не про меня. Во-первых, не припомню, чтобы я когда-нибудь «расшаркивался». Во вторых, всех учителей подряд я никогда ни в каких дневниках не поносил, и поскольку это правда, Вы свои слова подтвердить никак не сможете. Я выступал на этом форуме один раз под другим псевдонимом против Е.Никифорова в вопросе его конфликта с моим учителем С. Лукьяновым (и я прекрасно понимал, что Вам, как модератору, это хорошо было известно с самого начала), но это и все. Другого ничего и нигде я никогда не писал. Так что и здесь, уверен, Вы говорите про кого-то другого.

Ну да ладно.

Да, в самом деле – пора с отхода на личности перейти к действительной теме обсуждения.

Хочу лишь сделать одно замечание, так как оно лично меня касается. Из одной моей фразы "миккё есть лишь часть практик" и невступанию в полемику по вопросу о миккё не стоит судить о том, чего же я знаю или не знаю. Я просто не обсуждаю эту тему.

Алексей, на Ваше замечание я должен ответить своим замечанием, что любой человек, пока он не получил двух вещей - 1)полного посвящения в миккё, неважно в какой традиции и на каком уровне (что включает в себя полную Прямую, Устную и Символическую передачу); 2)устных наставлений и комментариев по выполнению практики миккё – не может считаться хоть насколько то компетентным в этих вопросах. (Повторюсь, ко всему этому необходимо добавить, что кроме получения передачи, необходимо осуществить длительный затвор по практике миккё до получения знаков реализации, изложенных в практикуемом методе, и получить заверение Учителя в том, что эти знаки подлинные –все это было мной в свое время осуществлено, и это может быть легко подтверждено). До выполнения всех этих условий с кем бы то ни было всерьез говорить о миккё нет никакого смысла. Многие мои друзья (из миккё) очень меня осуждают, что я вообще ввязался с Вами в этот разговор, и они по-своему правы. Поэтому, если честно, я на самом деле тоже не обсуждаю эту тему, я просто говорю о том, о чем можно говорить (выражаясь Вашими словами) с людьми «со стороны». Но – поскольку Вы просили честности, должен Вам сказать, что до тех пор, пока Вы не скажете, у кого Вы серьезно учились миккё – включая все перечисленные необходимые условия - (такие данные открыто приводить можно, я назвал некоторых своих Учителей миккё, если понадобится, могу назвать всех, но это займет много места) – Ваша компетенция в этих вопросах будет под большим сомнением. Если Вы, как Вы написали, «не обсуждаете эту тему», то мы и вовсе можем прекратить этот разговор, я не настаиваю на его продолжении. Потому что у нас Вами пока разговор человека, который практикует миккё с человеком, который знает о нем нечто умозрительное из книг, библиотек (пусть даже закрытых и малодоступных)– что на самом деле означает – знает понаслышке.

Потому что на то есть ряд причин. В качестве неких намеков из открытых источников я могу посоветовать почитать непредвзято именно книгу Отакэ сэнсэя "Katori Shinto-ryu/ Warrior Tradition". В открытом доступе есть до сих пор французский вариант первой трехтомной книги сэнсэя "Deity and Sword", а также книга Сугино сэнсэя "Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu Budo Kyohan" в немецком переводе. При некотором желании можно добыть оригинал японо/английского трехтомника Отакэ сэнсэя или японский вариант книги Сугино сэнсэя. На худой конец, в сети есть электронные версии этих книг и перевод уважаемого А.М.Горбылева.
И найти хоть в одной из них прямое указание на то, что миккё является мировоззренческой базой (я пока сформулирую именно так). В том числе в указанной главке Esoteric Studies первая страница посвящена объяснению, почему вопросы стратегии даются после 42 лет от роду на основе китайских понятий Инь и Ян, указано, что стратегия эта содержит в себе такие учения как магия (ау, миккё), предугадывание (привет, миккё) и некоторых практик, таких как астрология (миккё?).
На второй странице (из двух в этой главке) о буддизме два абзаца из четырех. Первый о дзадзэн, школе Дзэн. Второй в продолжении первого о стратегах прошлого заканчивается буквально следующим:"Одной из причин такой веры может лежать в сильном влиянии миккё и его тесной связи с гумбай хэйхо". Третий абзац - Буддистские боги войны, которым поклонялись самураи, было почти всеми воплощениями Будды согласно буддизму Сингон миккё, включая Фудо мё, Мариситэн, Дайкокутэн и Бисямонтэн.
Четвертый абзац финализирует - Итого, военное обучение ТСКСР охватывает целую систему знаний, базирующуюся на кэндзюцу, бодзюцу, ниндзюцу и других военных умений, чьи движения в большой степени находятся под влиянием учений о Инь-Ян (гогё), магических мантр буддизма миккё, а также методов для выбора благоприятного дня и направления...
И всё.
Вся большая глава, куда входит эта маленькая главка, называется "Части хэйхо". И в ней много страниц с описанием самых разных практик - фудосин и дудзи-но ин + дзюдзи из миккё, теория Инь-ян и пяти первоэлементов, фэншуй и т.д. и т.п.


Это яркий пример, как человек, не компетентный в миккё, читает информацию о нем в открытых источниках. Понимаете, Алексей, если Вы в миккё разбираетесь плохо, то Вам будет сложно усмотреть совершенно прямые указания на него там, где внешне (для Вас, в силу некомпетентности) их совершенно нет. Если Вы не ориентируетесь в доктринальных основах миккё, Вы никогда их не заметите, даже если они лежат на поверхности. На все Ваши приведенные цитаты (которые я тоже мог бы с удовольствием разобрать не в пользу Ваших аргументов, но нет времени) я, в качестве примера, приведу только одну – поскольку дело не в объеме информации, а в ее качестве. На странице 243 своей книги «Katori Shinto Ryu,Warrior Tradition» Отакэ Сэнсей пишет (некоторые слова выделены заглавными мной):

FUDOSHIN/НЕИЗМЕННЫЙ ДУХ

«В то время как, с технической точки зрения, целью искусства фехтования является всего лишь поражение противника одним ударом, эти боевые навыки должны быть использованы только на благо мира, что является истинной сутью FUDOSHIN в его изначальном БУДДИЙСКОМ контексте. Этот подход является путем мира, равно как и способом дарования жизни. Путь мира Катори Синто Рю – это истина, близко повторяющая БУДДИЙСКОЕ понимание FUDOSHIN, что в свою очередь дает СЕМЯ ПРОСВЕТЛЕНИЯ».

Что, после прочтения этого отрывка, может нам сказать человек, не знакомый с основополагающими доктринами миккё, либо знающий о них понаслышке, и потому некомпетентный? Скорее всего, что в этом отрывке нет «четкого однозначного прямого указания на то, что миккё является основой, пронизывающей все учение». Какие аргументы он приведет? Он скажет: «В тексте написано, что Путь Мира (Хэйхо) Катори Синто Рю лишь БЛИЗКО ПОВТОРЯЕТ буддийское понимание фудосин, однако это не означает, что это – одно и тоже. Так что нет никакого прямого указания, что это БЛИЗКОЕ ПОВТОРЕНИЕ есть именно фудосин».( При этом под Хэйхо Катори Синто Рю он будет понимать некое абстрактно-эклектическое учение типа винегрета и сборной солянки из разрозненных практик.)

Вроде бы, с внешней точки зрения, звучит правильно и логично. Однако не будем забывать, что это восприятие человека, не знакомого с миккё. Но что, напротив, может сказать человек, посвященный в миккё и хорошо разбирающийся в его доктринах, прочитав тот же отрывок? Он увидит, что в нем очень сжатым, но совершенно прямым образом изложено все учение о Гневной Бодхичитте – что является исключительной прерогативой миккё, и не существует ни в синтоизме (ни в каком виде), ни в даосизме (ни в каком виде), ни в конфуцианстве – да и вообще нигде, кроме миккё.
Каким образом это обосновывается? Для этого надо понять, о чем пишет Отакэ Сэнсей – о применении боевых навыков (включающих убийство) в качестве Пути Мира. То есть речь идет о ПРЕОБРАЖЕНИИ пути войны (пути насилия и убийства) в Путь Мира.(Как я уже упоминал, миккё – это путь ПРЕОБРАЖЕНИЯ – трансформации обыденного двойственного кармического видения в просветленное видение Божества – что абсолютно невозможно понять, не зная подобных методов преображения-миккё). Это ПРЕОБРАЖЕНИЕ и является истинной сутью Фудосин в его изначально БУДДИЙСКОМ смысле, как и говорит нам Отакэ Сэенсей. И что именно этот подход является Путем Мира и дарованием жизни – когда сацудзин кэн (меч, несущий смерть) ПРЕОБРАЖАЕТСЯ (миккё) в кацудзин кэн (меч, дарующий жизнь). Основой такого ПРЕОБРАЖЕНИЯ (миккё) выступает докрина Фудосин. Это и есть Путь Мира. И дальше Отакэ Сэнсей поясняет, что это и есть Путь Мира Катори Синто Рю. Чем это доказывается? Выражением, которое обязательно будет упущено человеком, мало что понимающим в миккё. Выражение это – «СЕМЯ ПРОСВЕТЛЕНИЯ». Для тех, кто не знает, поясню. СЕМЯ ПРОСВЕТЛЕНИЯ – (Зерно Будды или Татхагатагарбха, доктрина обладанием каждым существом изначальной Просветленной Природы Будды) – это исключительно буддийский термин, и особенно – технический термин, использующийся (и раскрывающийся) ТОЛЬКО в миккё. То есть его нигде, ни в каком другом учении найти невозможно (за исключением некоторых поздних индуистских школ, которые это понятие заимствовали, при этом хорошенько исказив изначальный смысл). Поэтому, когда Отакэ Сэнсей говорит «Путь Мира Катори Синто Рю БЛИЗКО ПОВТОРЯЕТ буддийское понимание ФУДОСИН» и что именно это «в свою очередь, дает СЕМЯ ПРОСВЕТЛЕНИЯ», то это означает, что именно такая близость и снабжает Путь Мира Катори Синто Рю БУДДИЙСКИМ СЕМЕНЕМ ПРОСВЕТЛЕНИЯ. Это – всецело и абсолютно точно изложенная доктрина Гневной Бодхичитты. Именно поэтому, дальше в тексте, в разделе «RINSHIN» Отакэ Сэнсей рассказывает нам о трех видах Божеств – Изначальные Божества (Jisho Rinshin),Сострадательные Эманации (Shobo Rinshin), и Гневные Эманации (Kyoryo Rinshin). Объясняя активность гневных божеств (особенно myo-o), Отакэ сэнсей в конце еще раз поясняет значение слов ФУДОСИН: « Это великодушное и сострадательное сердце, не боящееся никакой силы в мире. По-японски, «несокрушимость» - «фудо», а «сердце» - «син», таким образом, сердце, исполненное непоколебимой решимости есть фудосин». Почему Отакэ Сэнсей, в контескте ФУДОСИН, обьясняет нам о трех видах божеств? Потому что необходимо понимать, что без знания ПРЕОБРАЖЕНИЯ в гневных божеств никакое ПРЕОБРАЖЕНИЕ Пути Войны в Путь Мира невозможно. А такое знание содержится ТОЛЬКО в миккё. И все это абсолютно невозможно без посвящения. (Как без посвящения невозможно и то, что Отакэ Сэнсей обясняет далее на пяти страницах - Кудзи –но Ин и Дзюдзи, давая все мудры и мантры – ну здравствуй, дорогое миккё!).
Вот как человек, посвященный в Ваджраяну/миккё, усматривает в тексте Отакэ Сэнсея совершенно прямые указания. А вообще – такие вещи прямо не говорятся, на них обычно только лишь указывают – особенно в Японии, где уровень скрытности надо умножать в десятую степень – именно поэтому, неопытным в миккё людям трудно усмотреть прямые указания. Дже Цонкапа (Великий Учитель Ваджраяны) часто говорил: «При объяснении Тайной Мантры (яп. «Сингон») надлежит давать Учение так, чтобы оно было и дано, и охранено одновременно». Что совершенным образом и делает Отакэ Сэнсей. Если человек усмотрит прямой указ – молодец, не усмотрит – ну чтож, извините, в другой раз. Таково общее правило передачи. Пенять здесь надо не на то, что чего то прямо не сказали, а на собственный уровень понимания. Иному десять раз правильно скажи да покажи - все равно тольку будет мало, если с пониманием беда.

В качестве намеков - в закрытых или мало доступных текстах (которые, впрочем, есть в библиотеке сэнсэя) также нет четкого однозначного прямого или контекстного указания на то, что миккё является основой, пронизывающей все учение. А вот синто текстов и пояснений просто пруд пруди.

Касательно этого приведены исторические справки - все претензии к японцам, плиз)).

Я (лично) не отрицаю нисколько, что буддизм версии Сингон-сю, как некая философская основа, присутствует, просто считаю ее в качестве синкретической составляющей.

Вот он, момент истины!!! Ну раз Вы с этим согласны, у нас с Вами вообще нет и доли расхождений, потому что именно это и обсуждалось ранее. На этом можно было бы со спокойной совестью и завершить этот разговор)))))).

Монах школы Сингон по какой-то неведомой нам причине 1000 (тысячу) дней усердно молился синтоистскому ками Фуцунуси-но оками, нещадно тренировался вблизи синтоистского храма этого ками, получил в результате учение от этого же ками, но при этом основой учения в результате оказалось миккё.

Вам может показаться странным, но именно потому, что он монах Сингон, он именно так и думал))).

(И не нужно применять излюбленный прием, мол, кто-то другой проявлял себя через мелкого ками , а то придут авраамисты и подомнут нас всех своим единым богом

Только это не ко мне, это не мой излюбленный прием, это японцы из Сингон так говорят)))). Ну а я всего лишь повторяю)). А авраамистов мы катанами порубим с непоколебимым сердцем))).

Пока закончу эту часть. Будет время, продолжу про ката и прочее.

Никак не дождусь этого обещанного Вами ответа на вопрос про ката, а очень интересно.

В качестве общего обращения ко всем читателям. Может возникнуть впечатление, что я настаиваю, чтобы все в Катори стали буддистами. Это очень ошибочное впечатление. Ваше отношение к Катори (и его восприятие может быть таким, каким вы считаете нужным, сюда никто вмешиваться не должен. Я в своем объявлении упомянул миккё, потому что для меня прктиковать Катори без контескта миккё невозможно. Но это лишь мой подход. Передавать базовое понимание миккё (что я официально уполномочен делать) я не буду никому, если не увижу, что есть подлинный интерес к нему. Так что те люди, которые тренируются у меня, и не разделяют мой подход, могут и дальше спокойно тренироваться, его не разделяя. В ваджрные ады за это никто не попадет)))).

Изменено: Микаэл, 15 Май 2012 - 16:53

  • Monkey и AM/PM пользователям это нравится

#16 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 15 Май 2012 - 17:12

То Микаэл - пользуйтесь тэгами цитирования пожалуйста.


#17 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 15 Май 2012 - 17:20

Оффтопик:

[mod]То Микаэл - пользуйтесь тэгами цитирования пожалуйста.[/mod]


Уважаемый Ryumon, я бы с удовольствием, но при пользовании тэгами цитирования сервер мои сообщения не пропускает, говоря, что слишком много цитат.

Изменено: Ryumon, 16 Май 2012 - 11:53


#18 Микаэл

Микаэл

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 97 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТКСР

Опубликовано 15 Май 2012 - 22:49

В продолжение разбора приведенного мной маленького отрывка из книги Отакэ Сэнсея.

Поясню, почему именно "Семя Просветления" является важнейшим прямым указанием на миккё. Потому что на этом понятии основана вся сотериологическая база. Что значит "сотериологическая база"? Основа, которая дает человеку возможность достичь полного и окончательного просветления (естественно, как оно понимается в миккё). Если анализироватиь слова Отакэ Сэнсея в приведенном отрывке, то это то просветление, которое возникает, если Путь Войны преображается в Путь Мира через применение буддийского сознания фудосин.
Почему именно это (Семя просветления, фудосин и миккё) является основополагающей доктриной? Потому что магия, предугадывание и астрология не являются освобождающими, то есть не содержат ни сотериологического компонента (Пути к освобождению от Сансары самого практика и существ, которым он служит), ни сотериологической доктрины (с помощью магии, предугадывания и астрологии НЕЛЬЗЯ достичь просветления, а с помощью ФУДОСИН - можно, и менно это - подлинная цель миккё Катори Синто Рю). Магия, предугадывание и астрология - это частные случаи сугубо прикладных практик, но они не ведут к Освобождению. К освобождению ведет Фудосин. Поэтому именно миккё - основополагающая доктрина, на которой строится все учение Катори Синто Рю во всей его синкретичности. Если бы это было иначе (то есть ни одно учение не выступало бы как основополагающее), то мы не могли бы говорить о синкретизме, мы говорили бы тогда о простом эклектизме (когда в учении беспорядочно навалено в одну кучу много всяких разрозненных учений). Но Катори Синто Рю -не эклектическая, а именно синкретическая школа, возникшая в среде миккё Сингон. Когда бы мы не говорили о синкретизме, мы всегда должны выделить учение, выступающее сотериологической ОСНОВОЙ, и другие учения, которые ему подчинены. Учение, содержащее сотериологический компонент и выступает основным. В Катори Синто Рю это вне всяких сомнений - миккё, как и следует из приведенной цитаты из книги Отакэ Сэнсея.

Это обычная вещь в миккё. Такую же ситуацию мы наблюдаем в синкретизме Буддизма и Даосизма (Буддизм главный, даосизм - второстепенный), Буддизма и Синтоизма (Буддизм главный, Синтоизм - второстепенный), Буддизма и Бон (Буддизм главный, Бон - второстепенный), Буддизма и Конфуцианства (аналогично), Буддизма и Индуизма (как в случае тантры Калачакры, в мандалу которой включены все индуистские божества - тоже в качестве подчиненных). Почему это возможно? Во многих Сутрах и Тантрах Будда объясняет, что все небуддийские учения, существующие на земле - являются вырожденными остатками учений, преподанных предыдущими Буддами. Но они со временем утеряли все ГЛАВНЫЕ ключи, приводящие к реализации, и от них осталась лишь форма. Поэтому, для буддизма совершенно естественно объединяться с небуддийскими учениями, потому что в случае такого объединения буддизм выступает восстановителем утраченных ключей - и эти учения снова обретают сотериологичность (приводят к просветлению) иключительно по причине присутствия буддизма в качестве основы. Ярчайший современный пример - религия Бон, которая, изначально будучи небуддийской, после объединения с буддизмом сейчас включена Е.С. Далай Ламой XIV в парадигму тибетского буддизма как Пятая Буддийская школа. Это может кому то нравиться, может не нравиться - но это - факты.

Именно сотериологический аспект ФУДОСИН и определяет миккё как основу Катори Синто Рю. Это то, что ПРЯМО следует из слов Отакэ Сэнсея в приведенной цитате.

Рассмотрим возможность дарования Учения подчиненными божествами. Одно из проявлений Гуру Падмасамбхавы - Гуру Драгпо Цэл. Это индуистская форма, в которой Гуру Падмасамбхава предстает в форме Шивы и дает Учение. Проявление - индуистское, а сущность - буддийская - и учение работает. Это лишь один пример, их очень много.

Такой подход - не означает, что это некое тупое сектантство. Скорее - это синтез на основе реального знания.

Изменено: Микаэл, 15 Май 2012 - 23:05

  • Monkey и AM/PM пользователям это нравится

#19 Domitory

Domitory

    Новичок

  • Новички
  • 8 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Katori, Aikido

Опубликовано 16 Май 2012 - 02:52

Приветствую, братья!

Очень интересная дискуссия у Вас тут развернулась.
Позвольте и мне как человеку, который занимается не меньше Алексея, а также является одним из упомянутых "друзей по миккё", получивших посвящения от тибетских учителей и много лет его практикующих, поучаствовать в данной беседе!

Во-первых мне не совсем ясна двойственная позиция Алексея, который говорит, то как "гуру", то как ученик!

Вот несколько фраз, которые я скопировал в одну quote

"Жажду информационного голода, к сожалению, утолить не удастся."

"Дело в том, что..."

"От себя лично хочу сказать следующее - на момент написания поста любые нетехнические практики в РФ есть лишь личные наработки соответствующих инструкторов."

"Поймите правильно, у меня нет возможностей расписывать подробно, я готов лишь кратко подтверждать, описывать или отрицать те или иные предположения "со стороны" "

"Что касается вопроса про "правильную практику" ката. По этому поводу я готов надиктовать целую методичку, тем более, что есть чем поделиться. Но имею сомнение в необходимости просто потому, что не уверен, что <b>элементарные</b> условия обучения ката присутствуют у Микаэла, а именно правильная последовательность обучения по "ролям" во всех "дзюцу". "

Могу от себя лично сказать так - правильная практика ката дает возможность проработать "каналы" и работать с "ки" даже не подозревая об этом.


а вот тут уже по-другому:

"Но мой скромный опыт пока не позволяет так поступать."

"Просто честно осознаю, что еще слишко мало умею и знаю, чтобы выступать как "гуру"."


Алексей, самоидентификация важная вещь и на мой взгляд она в принципе должна быть ну или хотя бы присутствовать в течении одной дискуссии, которую к тому же начали Вы! Иначе как Вы собираетесь аргументировать свою точку зрения.

Во-вторых меня конечно очень заинтересовали вот эти два момента:
первый момент

Но имею сомнение в необходимости просто потому, что не уверен, что <b>элементарные</b> условия обучения ката присутствуют у Микаэла, а именно правильная последовательность обучения по "ролям" во всех "дзюцу". Именно с этого начинается настоящая работа с сознанием ученика.


Я не о том моменте, где есть намек, что то как преподает Алексей это правильный способ, а все другие неправильные. Я говорю о другом моменте и как уже писал Микаэль: все мы обучались у Станислава Владимировича по другой схеме. Следуя Вашей логике, нас обучали по неправильной схеме! В связи с этим возникает вопрос: "Когда же был старт "настоящей работы" с Вашим и нашим сознанием?". И если это так важно(хотя я искренне сомневаюсь), то какие конкретные плоды приносит "правильная" последовательность обучения по "ролям" в ката?

второй момент

Могу от себя лично сказать так - правильная практика ката дает возможность проработать "каналы" и работать с "ки" даже не подозревая об этом.


Тоже с нетерпением жду Вашего развернутого комментария по этой фразе! Так как из моего опыта само собой ничего не происходит!

О самом главном.
Я уверен, что божество передало полноценное учение не для того чтобы адепты всю жизнь "правильно" делали ката в ожидании спонтанной проработки каналов и начали "работать с "ки" даже не подозревая об этом, а для более "высокой" цели и именно эта цель достигается практикой миккё!

С уважением,
Дмитрий Елисеев

#20 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 16 Май 2012 - 11:55

Камрады!
Давайте о самоидентификации и разговоры о личностях друг друга вы будите вести лично или, на крайний случай, в личной переписке.
Есть что сказать по теме пожалуйста говорите, обсуждайте... а вот кто- кого "гурой" назвал, считал, обзывал, а кто нет.. это не здесь.

Ваш "друг по миккё" moderator Ryumon.


Оффтопик:

теперь как пользователь:

И раз уж тут заговорили о посвящениях и тебетских линиях, может есть смысл конкретезировать, чтобы другим было понятно.
С уважением ко всем , ваш ваджрный брат. :)


Оффтопик:

Оффтопик:


Уважаемый Ryumon, я бы с удовольствием, но при пользовании тэгами цитирования сервер мои сообщения не пропускает, говоря, что слишком много цитат.



Могу предложить разбивать большие сообщения на 2 поста , тогда все будет ок, и читать с цитированием будет напорядок удобнее.