Перейти к содержимому


  
Фото

Философия Айкидо.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
458 ответов в теме

#361 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 05:15

for Pogrom
Если тебя так сильно интересуют математические расчеты, как 75 килограммовым мужчина может подтянуться на лампе, предлагаю сделать это самому,


ПЯЯЯТЬ!!!! Я это уже наверное страницы полторы предлагаю..

тем более, что, ты где-то говорил, что у тебя есть человек, который может сделать такие расчеты. Вот начальные условия: стандартная лампа дневного света ставится на две опоры строго параллельно полу и хорошо закрепляется, чтобы исключить вращение и смещение. Мужчина весом 75 кг берется за лампу ближе к краю. А, чуть не забыл, ладонь среднего размера. Если чего не хватает, спрашивай.


Хорошо, попробуем, недостающие данные будем принимать благоприятными - вплоть до того что опоры обхватывают лампу со всех сторон и т.д. - короче поставим систему в самые мягкие возможные условия.

Естественно, на своих тренировках я не кидаюсь терминами из биомеханики, психологии и т.д., да никому и не предлагаю. Но если человек занимается чем-то профессионально, он должен уметь отвечать на вопросы и КАК это делается, и ПОЧЕМУ это делается, и почему это нужно сделать так и никак иначе. Так что, как ни крути, а научный подход присутствовать должен.


Отвечать профессионально - это именно профессионально, а не научно-популярно. То есть научно-популярный ответ допустим в простых ситуациях - типа объяснения почему камень падает на землю или вода кипит. Если же ситуация вызывает сомнения - нужно считать, нужно проверять. Если ссылаться на биохимию - нельзя быть дилетантом, ну или хотя бы говорить в пределах собственных твердых знаний. Короче либо использовать термины из психологии и знать их в рамках применения - или нет.

Еще имеется наука фундаментальная, наука прикладная - на итог есть сухие выжимки из последнего, типа методических указаний, которые дают возможность группе врачей, тренеров подготовить допустим боксера - которому не нужно знать даже основ биохимии для того чтобы тренироваться, ему просто нужно четко выполнять данные командой установки и все. Тренеру, конечно, необходимо иметь больше знаний по методике и теории - но ситуация заключается в том что один человек просто не в состоянии охватить все, что есть - так что приходится пользоваться сухими выжимками, в некоторых случаях. Главным критерием является то - насколько объяснение точно, быстро и легко понимается. Здесь термины приходится подбирать для каждого свои, но могу сказать что видел достаточно мало бойцов, которым было понятно с первой фразы объяснение из биохимии, да даже и из теоретической механики - можно попробовать дать раскладку базового движения или приложения усилия в терминах термеха - и это будет вовсе не так просто.

Сказать же - направь стремление вперед, или зафиксируй внимание здесь, или, "Смотри, я делаю вот такое движение и у тебя возникает вот такое ощущение - понял? Вот примерно подобное ощущение должно у тебя быть, а у оппонента ты вызовешь вот это - повтори" - проще. Минус в том, что нельзя заниматься по видеокассетам, очень трудно по книгам - если полностью не переработать полученные знания, но по моему опыту - адекватного метода для того, чтобы обучиться технике только лишь по объяснениям, сравнимого по срокам с личной передачей - нет.

Последнее, существует ряд техник, которые можно выполнить, но сложно объяснить достаточно хорошо для практики - их проще повторить и посмотреть что получается, потому что реакции оппонента могут быть разными - а результат в конечном итоге нужный, если в объяснении попробовать отразить все реакции - просто не хватит слов.

Короче, хватит переходить на личности - дело то в том, что у того же Тохэй-сэнсэя в литературе медицинских объяснений предостаточно - не мне судить, если у кого-то есть хорошие альтернативные объяснения, не противоречивые, ю а велкамед.

#362 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 01:07

Такие ответы можно считать согласием с оппонентом.
У Г.Л.Олди есть хорошая фраз "Ответы убийцы вопросов". Важно в общении не сколько ответить на вопрос сколько заставить собеседника самому на него ответить. Только таким образом можно большенству доказать то, что вы хотите. Люди, которые всё ставят под сомнение, лучше всего ведутся на такое.

Кстати, не кто не запрещал вам расчитать всё изначально. Предполаголась ,что вы сами до этого дадумаетесь, а не будете спрашивать разрешения.

На данный момент, я своего достиг.

Хотя можем ещё поспорить по поводу не сгибаемой руки. (для начала)
Если не боитесь разачароваться в "волшебной силе " Ки.


#363 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 03:57

Такие ответы можно считать согласием с оппонентом.


Интересная логика. Так все таки - я яро оппонирую или соглашаюсь? :lol:

У Г.Л.Олди есть хорошая фраз "Ответы убийцы вопросов". Важно в общении не сколько ответить на вопрос сколько заставить собеседника самому на него ответить. Только таким образом можно большенству доказать то, что вы хотите. Люди, которые всё ставят под сомнение, лучше всего ведутся на такое.


Что это было? Не понял, каким это боком к нашей дискуссии.

Кстати, не кто не запрещал вам расчитать всё изначально. Предполаголась ,что вы сами до этого дадумаетесь, а не будете спрашивать разрешения.


Додумался я до этого сам - но для расчета еще данные исходные нужны. Вот и пытался уточнить :) А то потом опять начнется- не так считали, не за то брались...

Хотя можем ещё поспорить по поводу не сгибаемой руки. (для начала)
Если не боитесь разачароваться в "волшебной силе " Ки.


Можем, не боюсь. Начнем? :)

#364 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 11:43

изучение реальной механики и кинематики техник айкидо - это было бы здорово и очень полезно. Только толком этим никто не занимался, IMHO.

Кадочников занимался. Результат известен.


А какой результат?

Мне любопытен их подход, но что то более менее подробное не видел. Слышал на уровне деклараций, не более. Что по ТВ видел, укеми делают, смахивает на айкидо. То что в инете встречал, похоже, крутые как айкидисты, запусти в магазин мягкой игрушки - все порвут..

В тех "механических" объяснениях и советах, что слышал, как делать техники айкидо, было бы правильнее и честнее говорить Ки, а не сила и усилие.

Моя практика говорит об обратном.


Я не имел в виду практичней (в обучении). Правильнее с точки зрения абстрактной истины. В Японии Ки нормальное слово, которое все с детства знают. Подумал, вот, что может быть, наиболее близкое в русском языке - дух. Там можно с помощью Ки объяснять, а у нас когда говорят Ки, понимают его кто во что горазд. С большим налетом сказачности.

#365 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 12:17

Если тебя так сильно интересуют математические расчеты, как 75 килограммовым мужчина может подтянуться на лампе, предлагаю сделать это самому, тем более, что, ты где-то говорил, что у тебя есть человек, который может сделать такие расчеты. Вот начальные условия: стандартная лампа дневного света ставится на две опоры строго параллельно полу и хорошо закрепляется, чтобы исключить вращение и смещение. Мужчина весом 75 кг берется за лампу ближе к краю. А, чуть не забыл, ладонь среднего размера. Если чего не хватает, спрашивай.


Значит так, вот ответ человека, который собственно расчет и произвел:

Начало цитаты:
Лампа дневного света, выполненная из листового стекла (R=15мм, толщина стенки 0,5мм) с пределом прочности 150 кгс/см2, без учета хрупкого разрушения и изгиба, на чистый срез (хват ладоней непосредственно вплотную к опоре) выдежит около 50 кг
--- конец цитаты

Приняты благоприятные условия и стекло принято оконное (может быть в этом баг), ну и понятно - учтен только один разрушающий эффект, но при нем лампа лопается на 50 кг - остальное считать бессмысленно, даже если будет и больше, то она все равно лопнет.

Вопрос ко всем - где будем копать?

Второй вопрос ко всем - нужен ли подробный расчет, возможно кто-то может уточнить исходные данные, формулы и т.д.?

ЗЫ. Ну а если лампа и правда не лопается - то в чем чудо? Хотя мне с моим весом - небольшим, но все же за 80 - повторить этого не удастся...

#366 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 12:26

А какой результат?

Если честно, мне эта тема неинтересна. В инете полно информации о Кадочникове и его системе, есть ролики с ним и с его последователями. Поиск рулит.

Я не имел в виду практичней (в обучении). Правильнее с точки зрения абстрактной истины. В Японии Ки нормальное слово, которое все с детства знают. Подумал, вот, что может быть, наиболее близкое в русском языке - дух. Там можно с помощью Ки объяснять, а у нас когда говорят Ки, понимают его кто во что горазд. С большим налетом сказачности.

А Вы с детства знаете слово КИ? Я, например, о нём узнал что-то вразумительное только когда в додзё пришёл.
Если очень хочется, то и вокруг слов сила, усилие тоже можно много чего накрутить. Начать, например. можно с силы духа или с духовного усилия. Полёт мысли оганичен только размерами Вашей фантазии. :lol:

#367 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 12:32

for z
С каких пор научность подхода, не несёт за собой практического применения? Научность даёт эффективность практике. Вы себе чай в чайнике кипятите, только из-за того, что кто-то захотел разобраться, от чего молнии сверкают. Наверное, его не удовлетворили объяснения про богов или про энергии типа Ки.


Да мне научный подход вполне импонирует, вроде сам ученый. Может словосочетание "научный подход" по разному воспринимаем.
Для меня научный подход - ... трудно коротко сказать.. следование научной методологии. Это некая манера обхождения со знанием.

1. Выделяются понятия, термины науки. Часто неопределяемые в рамках самой науки, которые поясняются или определяются в другой отросли научных знаний.
2. С помощью индукции и т.п. формулируются основные постулаты.
3. Создается набор высказываний, верных в данной науке (знание),
логически непротиворечивый.
4. Логика используются для создания новых верных высказываний.

Ну, что такое наука, много написанно, у меня слегка коряво получилось, но как коротко и понятно написать, не соображу.

Научный подход можно применять где угодно. В богословии, например. Не всегда он хорош, легко превращается в пустое теоретизирование.

Научныекк революции 20 века привели к тому, что наука перестала претендовать на абсолютную истину. Если есть задача, то для нее можно создать научную теорию. Если теория помогает в практике, то и славно. Я думаю, вполне можно создать науку, в которой будет Ки и т.п.

Наука, как правило, намного эффективней, если оперирует с числами, но и качественные науки полезны.

Использовать достижения современной науки, вещь хорошая, только это тоже надо делать акуратно.

Хотя бы

Если ссылаться на биохимию - нельзя быть дилетантом, ну или хотя бы говорить в пределах собственных твердых знаний. Короче либо использовать термины из психологии и знать их в рамках применения - или нет.


Естественно, на своих тренировках я не кидаюсь терминами из биомеханики, психологии и т.д., да никому и не предлагаю. Но если человек занимается чем-то профессионально, он должен уметь отвечать на вопросы и КАК это делается, и ПОЧЕМУ это делается, и почему это нужно сделать так и никак иначе. Так что, как ни крути, а научный подход присутствовать должен.


Pogrom в тему писал, мне кажется. Но даже использование научно-популярных сведений, вещь неплохая местами. Но надо быть осторжным вполне.

Не замечали, когда с профи начинают научно популярно обсуждать их дело, они часто либо стараются удрать, либо звереют, либо, если благожелательно настроенны, несут полную чушь :lol: Что то донести до дилетанта - целое искуство.

#368 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 13:02

Ну а если лампа и правда не лопается - то в чем чудо?

А у чуда несколько причин
1. В лампу вставлен лом. :shock:
2. Язык без костей.
3. Языком молоть - не камни таскать.
4. Бумага всё стерпит, а интернет хуже бумаги.

for Marcell

Хватит пустым трёпом заниматься. Видео в студию.

#369 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 18:39

Хватит пустым трёпом заниматься. Видео в студию.


Интересно было бы, конечно. Смутные вспоминания, когда какую то передачу про цигун смотрел, там подобные фокусы показывали.

то ли на чем хрупком стоят, то ли висят..

Еще любопытно, что сопромат говорит о более привычных вещах, хотя бы колка досок. Или когда горлом копье гнут. Кто нибуть считал?

#370 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 20:54

А у чуда несколько причин
1. В лампу вставлен лом. :shock:
2. Язык без костей.
3. Языком молоть - не камни таскать.
4. Бумага всё стерпит, а интернет хуже бумаги.

Лет десять назад был на выступлении китайского цирка, парень на вид килограмм 75 висел на лампе, при этом лампа светилась- лома не было. Девушка, правда достаточно худенькая, прошлась по туалетной бумаге на высоте где-то метр от пола, потом эту бумагу рвала, сомнений, что это именно туалетная бумага не малейших не возникло. :wink:

#371 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 21:34

Ну а как вам вот это, например? Не лампа дневного света, но впечатляет: http://nachinajushiy...ru/video/z1.avi :wink:
Ему же не столько высоко подпрыгнуть надо, сколько в кольцо попасть :wink:. Тоже развод лохов?
P.S. Не, оно конечно, мостик под ковром, только как же те, которые в книгу-то записывали, "слона"-то не приметили :lol:

#372 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 22:34

Тут в инете нарыл фильмец, там китаец у хохлов рублем карандаши рубит и ложки скручивает как то круто. Какой то доктор физ-мат наук посмотрел и говорит.. типа непонятно ничего.

#373 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 11 Февраль 2006 - 07:19

Еще любопытно, что сопромат говорит о более привычных вещах, хотя бы колка досок. Или когда горлом копье гнут. Кто нибуть считал?


Ну положим как этот трюк делается (вернее возможно его сымитировать) - известно. Там сопромат ни с кем не ругается. :lol:

Вспомнилось интервью Алекса Анатоля - когда он говорил с китайцем, мастером "железной рубашки". Спросил его, сможет тот принять удар кухонным ножом на тело, китаец отказался. Спросил - сможет ли он принять удар кулаком, если я помню - тоже.

С одной стороны - есть вроде организация, которая обещает очень много денег за то что кто-то покажет чудо. Не думаю что мастерам, которые в цирке работают - деньги будут лишними, а например стояние на туалетной бумаге - это с точки зрения механики чудо. Непонятно только почему приз пока китайские циркачи не получили :)

С другой стороны - попытка рациональных объяснений подтягиваний на лампочке заходит в тупик, получается забавно - Marcell начал с того, что надо использовать практичную рациональную терминологию и не наводить тень на плетень, и тут же привел пример, опровергающий это.

#374 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 11 Февраль 2006 - 12:25

С одной стороны - есть вроде организация, которая обещает очень много денег за то что кто-то покажет чудо. Не думаю что мастерам, которые в цирке работают - деньги будут лишними, а например стояние на туалетной бумаге - это с точки зрения механики чудо. Непонятно только почему приз пока китайские циркачи не получили :lol:

Ну, а чего тем ребятам, что через кольца прыгают, не выступить на олимпиаде, не занять первое место по прыжкам в высоту, уж если выше мирового рекорда... в кольцо да еще и спиной? И деньги, и слава... :wink:

#375 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 01:22

for Pogrom
Видать фактор какой-то упустили. Парень действительно подтягивается на лампе.

1. Лампа заполнена нейтральным газом под давлением. По этой причине она взрывается при повреждении. Это не маловажный фактор.
2. Изгиб лампы практически можно не рассматриват, по одной причине, лампу держат ближе к краям. Основная нагрузка - сжатие.
При неудачных попытках лампа чаще лоплась под ладонями, чем по середине.
Основная нагрузка на лампу там где дежат ладони. Для простоты расчётов. Можно предположить что давление на лампу по диаметру в этих местах равномерное. Т.е. ладони плотно прижаты к лампе.
Я думаю ответ скорее здесь, чем в жёсткости стекла. Равномерное распределение силы сжатия и веса
3. Лампа не труба, а запаяный цилиндр. Я думаю тоже думаю важный момент. Особенно если держаться ближе к краям.

Кстати, вес Руслана от 70 до 75 кг. Он действительно подтягивается на лампе дневного света.

Насчёт не сгибаемой руки. Давай закончим с лампой и там как фишка ляжет. :)

#376 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 05:02

Видать фактор какой-то упустили. Парень действительно подтягивается на лампе.


Так ведь я и не спорю - но ведь не я же говорил что проще описать терминами из физики, биохимии, анатомии и сопромата. Ну или там еще чего. Вот теперь ищем.

1. Лампа заполнена нейтральным газом под давлением. По этой причине она взрывается при повреждении. Это не маловажный фактор.
2. Изгиб лампы практически можно не рассматриват, по одной причине, лампу держат ближе к краям. Основная нагрузка - сжатие.


Мы и не рассматривали. Нейтральный газ под давлением в данном случае думаю никакого существенного влияния на прочность не окажет. Хотя можно подумать. Я же говорю - мы взяли одну нагрузку - срез.

Я думаю ответ скорее здесь, чем в жёсткости стекла. Равномерное распределение силы сжатия и веса


Силу здесь некуда распределять - есть вес, который через две руки передается на лампу. Есть реакция опоры в точках опоры. Все остальные составляющие можно отбросить. Блин, где физики?

Насчёт не сгибаемой руки. Давай закончим с лампой и там как фишка ляжет. :)


Дак я ведь не против, но там с физикой и биохимией еще тяжелее будет... А тут физиков ждем, что они скажут.

#377 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 10:13

Блин, где физики?


Один сопроматчик тут. Ну дайте задачу полностью, лучше в личку! Интересуют линейые размеры лампы, точки приложения сил, сами силы и предел прочности стекла. Дальше все считается на ура

#378 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 11:18


Еще любопытно, что сопромат говорит о более привычных вещах, хотя бы колка досок. Или когда горлом копье гнут. Кто нибуть считал?


Ну положим как этот трюк делается (вернее возможно его сымитировать) - известно. Там сопромат ни с кем не ругается. :)


Да даже про более привычные вещи интересно, например, разбивание досок. Их кто либо просчитывал?

Вспомнилось интервью Алекса Анатоля - когда он говорил с китайцем, мастером "железной рубашки". Спросил его, сможет тот принять удар кухонным ножом на тело, китаец отказался. Спросил - сможет ли он принять удар кулаком, если я помню - тоже.


Ну.. Мне говорили, что асистенты к каратистких фокусах с разбиваниями должны быть специально подготовленны, не случайные люди. По крайне в тестах на грани возможностей.

С одной стороны - есть вроде организация, которая обещает очень много денег за то что кто-то покажет чудо. Не думаю что мастерам, которые в цирке работают - деньги будут лишними, а например стояние на туалетной бумаге - это с точки зрения механики чудо. Непонятно только почему приз пока китайские циркачи не получили :lol:


Вроде много раз во многих лабороториях чудеса подобного сорта демонстрировались. При случаи видео из лаборатории выложу. Хотя хороший фокусник и в лаборатории фокус может показать. :lol:

С другой стороны - попытка рациональных объяснений подтягиваний на лампочке заходит в тупик, получается забавно - Marcell начал с того, что надо использовать практичную рациональную терминологию и не наводить тень на плетень, и тут же привел пример, опровергающий это.


Даже когда рациональные объяснения не заходят в тупик, кто их проверяет?

#379 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 17:52

Ну а как вам вот это, например? Не лампа дневного света, но впечатляет: http://nachinajushiy...ru/video/z1.avi :wink:
Ему же не столько высоко подпрыгнуть надо, сколько в кольцо попасть :wink:. Тоже развод лохов?
P.S. Не, оно конечно, мостик под ковром, только как же те, которые в книгу-то записывали, "слона"-то не приметили :)

В какую книгу?

Лет десять назад был на выступлении китайского цирка, парень на вид килограмм 75 висел на лампе, при этом лампа светилась- лома не было. Девушка, правда достаточно худенькая, прошлась по туалетной бумаге на высоте где-то метр от пола, потом эту бумагу рвала, сомнений, что это именно туалетная бумага не малейших не возникло.

Цирк - он на то и цирк, чтобы чудеса показывать. Вы ведь эту бумагу (или по чему она там ходила) руками не трогали и для неё не растягивали, лампу в руках не держали и по месту отталкивания не ходили. Кто его знает, по чему она там ходила, на чём он там висел и от чего они там отталкивались.

#380 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 13 Февраль 2006 - 18:48

В какую книгу?

Там на ролике звук есть :wink: И говорится, что высота обручей 2.46м, что больше мирового рекорда по прыжкам в высоту и что данный факт занесен в книгу рекордов Гинеса. Вот почему-то не бежит народ на олимпиаду мировые рекорды бить :) Работают себе спокойно...