[Nikalaich]

В чём феномен системы тайцзы цюань, в качестве оздоровительной практики?

[TaijiTanglang]

 Nikalaich (01 Февраль 2012 - 22:03):

В чём феномен системы тайцзы цюань, в качестве оздоровительной практики?

Если уж совсем быть корректным, феномена тут нет, система ТЦЦ не единична в Китае, тыщи их! (с) :P
А работает потому, что ( с т.зр. ТКМ и совсем кратенько B) ) если тренировка состоит и направлена на взращивание изначального ци, приведению к балансу инь-ян, заимствованию здорового ци, тем самым восполняя нехватку энергии, "поддерживая здоровое и отгоняя пагубное", укрепляя защитные функции организма в целом. Кроме того, правильные занятия позволять прочистить каналы и отрегулировать циркуляцию все той же ци и крови. Ну а главное, чел наконец-то сможет расслабится, отвлечься от суеты и проблем повседневной жизни, и тем самым преодолеть свое постоянное напряженное состояние! А как говориться, половина проблем у нас от внутреннего напряжения и отвлекающих, тревожащих мыслей..... :P

[Пух]

Хочется сказать,что максимальная польза для здоровья возникает при практике тайцзи-цуань как боевой системы,даже если Вам и не нужен боевой эффект.Как правило там,где занимаются только для здоровья-занятия абсолютно бесполезны и для здоровья в том числе.

Цитата

Кроме того, правильные занятия позволять прочистить каналы и отрегулировать циркуляцию все той же ци и крови

Потому что без боевых составляющих,занятия скорее всего будут неправильные.

[ZS]

 Nikalaich (01 Февраль 2012 - 22:03):

В чём феномен системы тайцзы цюань, в качестве оздоровительной практики?

ИМХО, нет там никакого феномена. Найдете хорошего тренера- будет здоровье. Найдете плохого тренера- подпортить здоровье еще больше шансов, чем в спорте- суставы, вн.органы и психику.

Система "тайцзицюань", в отличии от, например, прогулок на лыжах или бега, сама по себе, в отрыве от тренера, не существует. Если чел думает головой и знает меру, бег или ходьба по-любому полезно, а вот если нет хорошего тренера- нельзя сказаь , что "тайцзицюань по-умолчанию полезна". Скорее, наоборот.

Это сообщение было изменено ZS: (02 Февраль 2012 - 08:31)

[TaijiTanglang]

 Пух (02 Февраль 2012 - 07:44):

Хочется сказать,что максимальная польза для здоровья возникает при практике тайцзи-цуань как боевой системы,даже если Вам и не нужен боевой эффект.Как правило там,где занимаются только для здоровья-занятия абсолютно бесполезны и для здоровья в том числе.Потому что без боевых составляющих,занятия скорее всего будут неправильные.

Здесь скорее вопрос в а)целостности системы , воплощенная в знания конкретного наставника и б) готовность его обучать всей этой системе без купюр

 ZS (02 Февраль 2012 - 08:25):

если нет хорошего тренера- нельзя сказаь , что "тайцзицюань по-умолчанию полезна". Скорее, наоборот.

Адназначна!(с)
Это вообще касается любого обучения, а в отношении всех методов ТКБИ и ТКМ - это , увы, действительно критичный фактор.

[Пух]

Цитата

если нет хорошего тренера- нельзя сказаь , что "тайцзицюань по-умолчанию полезна". Скорее, наоборот.

Конечно,важно иметь хорошего тренера.С этим трудно не согласится.Но даже хорошему тренеру будет очень трудно объяснить занимающимся почему движение нужно делать так,а не иначе,или почему они делают не правильно.не прибегая к объяснениям с использованием элементов туйшоу или саньшоу.а только поправляя структуру.И у занимающихся не будет стимула делать правильно.Не с этим ли связано то,что в Китае некоторые далеко отошли от выполнения форм в том виде,в котором они передавались прошлыми наставниками.?

[ura]

 TaijiTanglang (02 Февраль 2012 - 07:07):

А работает потому, что ( с т.зр. ТКМ и совсем кратенько B) ) если тренировка состоит и направлена на взращивание изначального ци

TaijiTanglang каким образом тренировка направлена на взращивание изначального ци?

[Sancho]

Хорошая тема, хорошие ответы. Но вот такой вопрос.
Много раз читал, что Тайцзицюань принято в качестве лечебно-профилактической процедуры во многих госпиталях и больницах Китая и считается эффективным средством. Учитывая ограниченный срок пребывания пациента на стационарном лечении (у нас максимум 21 день кроме особо тяжёлых случаев, и думаю, что в Китае не сильно отличается), практикуют, как правило, упрощённый комплекс из 24 форм ЯН. Понятно, что ни туйшоу, ни другие прикладные методики не изучаются - дай Бог хоть эти 24 формы освоить. Ясно и то, что в ограниченное время "физпроцедур" нет у инструктора возможности к каждому подойти и объяснить тонкости каждого движения, его взаимосвязь с ощущениями, способы визуализации и тому подобное. И при этом Тайцзицюань считается эффективным средством оздоровления, видимо, есть тому подтверждение в лечебной практике.
Такое вот размышление: а не являются ли все эти страшилки о большом вреде здоровью при самостоятельном изучении Тайцзицюань частью "тумана", в обязательном порядке с важным видом напускаемого китайскими/японскими/корейскими и прочими восточными гуру перед "бледнолицыми" вокруг своего искусства? Понятно, если обучается группа из десятка человек и время не ограничено, а если в рядах стоят полсотни и более нездоровых людей, к БИ отношения не имеющих, и при этом наблюдается положиельный эффект, в чём преимущество демонстрации/объяснения инструктора-каких-много, перед изучением формы, скорости и ритма движений по учебным(!) видео уважаемых мастеров в сочетании с серьёзной работой над книгами этих самых Мастеров? Если книги - фуфло, то зачем тогда напрягались над их написанием?!
А в чём вред заключается? Колени "вылетают"? Поясница страдает? Что там ещё... Так уже "миллион раз" описано правильное положение этих самых коленей, положение корпуса в сочетании со способами его контроля, кто кого "ведёт" в движении и много чего ещё, что не обязательно и будет объяснять инструктор толпе больных в отведённое на занятие время.
Хотелось бы получить компетентный и конструктивный ответ, а не что-то заидеологизированно-размытое типа "а кто ты такой вааще, чтобы судить о таких вещах", что часто можно наблюдать в связи с темой Ушу и особенно в отношении "внутренних" стилей.
Заранее спасибо за толковые ответы!

[TaijiTanglang]

 ura (02 Февраль 2012 - 12:15):

TaijiTanglang каким образом тренировка направлена на взращивание изначального ци?

Э... Если кратко и на пальцах! ;)
Юаньци состоит из цзинци, полученного от сущностного ци родителей , энергии, что получаем извне с едой, ну и воздуха, вдыхаемого легкими.
Ну и относительно практики , к примеру, первоначально работая над ци дыхания, добиваемся задействования внутреннего ци своего организма, благодаря чему достигаем насыщения истинного ци, что позволит запустить его циркуляцию по каналам-цзинло, за чтет этого мы их прочищаем, посредством этого урегулируется циркуляция крови и ци, и в итоге общее укрепление организма как результат тренировки достигается.... B)

 Sancho (02 Февраль 2012 - 14:29):

Хотелось бы получить компетентный и конструктивный ответ

честно говоря - лень, ибо это - RTFM！ :D
Но если кратко, то:
В: Почему в Китае так популярно и так активно насаждается концепция полезности ТЦЦ?
О: Потому, что Дэн СЯопин сказал! :P
http://www.dongyue.ru/Taishan_2009/Taian/Arbor%20of%20taiji/A123.JPG

В: Для чего пишутся книги?
О: В основном, чтобы денег заработать! Иногда - потешить свое ЧСВ. Иногда - ля внутреннего употребления уже обученного контингента.

В: В чем может заключаться вред от занятий?
О: Основная опасность - т.н "скрытый вред", что особо критично при практиках нэйгун/цигун, т.е. проблемка явно не отслеживается и обычно вылазит через годы неким непонятным проявлением

В: Почему нельзя заниматься самостоятельно по книгам и видео?
О: Основная причина - отсутствие т.н. корректирующей обратной связи, т.к. мало того, что ученик не способен отслеживать одновременно все требуемые и необходимые факторы, но также - "тут , ленив и самонадеян". Ну и вопрос исправления возникающих во время занятий т.н. "отклонений"

[Sancho]

 TaijiTanglang (02 Февраль 2012 - 15:56):

Э... Если кратко и на пальцах! ;)
Юаньци состоит из цзинци, полученного от сущностного ци родителей , энергии, что получаем извне с едой, ну и воздуха, вдыхаемого легкими.
Ну и относительно практики , к примеру, первоначально работая над ци дыхания, добиваемся задействования внутреннего ци своего организма, благодаря чему достигаем насыщения истинного ци, что позволит запустить его циркуляцию по каналам-цзинло, за чтет этого мы их прочищаем, посредством этого урегулируется циркуляция крови и ци, и в итоге общее укрепление организма как результат тренировки достигается.... B)


честно говоря - лень, ибо это - RTFM！ :D
Но если кратко, то:
В: Почему в Китае так популярно и так активно насаждается концепция полезности ТЦЦ?
О: Потому, что Дэн СЯопин сказал! :P
http://www.dongyue.ru/Taishan_2009/Taian/Arbor%20of%20taiji/A123.JPG

В: Для чего пишутся книги?
О: В основном, чтобы денег заработать! Иногда - потешить свое ЧСВ. Иногда - ля внутреннего употребления уже обученного контингента.

В: В чем может заключаться вред от занятий?
О: Основная опасность - т.н "скрытый вред", что особо критично при практиках нэйгун/цигун, т.е. проблемка явно не отслеживается и обычно вылазит через годы неким непонятным проявлением

В: Почему нельзя заниматься самостоятельно по книгам и видео?
О: Основная причина - отсутствие т.н. корректирующей обратной связи, т.к. мало того, что ученик не способен отслеживать одновременно все требуемые и необходимые факторы, но также - "тут , ленив и самонадеян". Ну и вопрос исправления возникающих во время занятий т.н. "отклонений"

Спасибо! Ответом удовлетворён:)

[Пух]

Цитата

А в чём вред заключается? Колени "вылетают"? Поясница страдает? Что там ещё... Так уже "миллион раз" описано правильное положение этих самых коленей, положение корпуса в сочетании со способами его контроля, кто кого "ведёт" в движении и много чего ещё, что не обязательно и будет объяснять инструктор толпе больных в отведённое на занятие время

Сейчас много разного качества литературы по тайцзи и многое зависит от целей самостоятельно занимающегося.Если он просто хочет разучить интересную гимнастику-опасности действительно небольшие.Ну,завалит колени,поскольку трудно выстроить правильно тело без посторонней помощи и корректировки со стороны.Ну еще может приобрести навык механически выполняемых неправильных движений,которые будет трудно потом исправить.А вот если ,начитавшись начнет переплавлять цзинь в ци,открывать орбиты и т.п.,чего наш народ делать вообще любит-то здесь уже опасности другого порядка.
Опять таки если он хочет изучать настояший тайцзи,в основе которого лежит внутреннее усилие,как раз прогон которого по телу и приносит максимальный эффект от практики,то здесь вообще без учителя не обойтись.Потому что в основе этой практики лежит несколько вещей, понять которые можно только потыкав своими ручонками в тушку учителя и дав учителю поколбасить свою тушку.Поняв эти вещи,он может очень быстро продвигаться,не поняв-делать годы без особых результатов.Тайцзи можно представить в виде огромного айсберга,большая часть которого скрыта под водой и увидеть через книжки и по видео, он может только эту надводную часть.

[gun]

 Пух (02 Февраль 2012 - 10:19):

Но даже хорошему тренеру будет очень трудно объяснить занимающимся почему движение нужно делать так,а не иначе,или почему они делают не правильно.не прибегая к объяснениям с использованием элементов туйшоу или саньшоу

Показать юнфа не проблема. Но знание юнфа не поможет правильно выстроить тело, т.к. многие техники вполне себе можно делать на грубой силе, с заваленными коленями, с горбатым и тяжелым верхом, с кривой шеей и т.д. Так что знание юнфа не панацея. Скорее наоборот. Потому сначала могут жертвовать точностью формы относительно юнфа, достигая точности в соблюдении принципов тела.

Цитата

Не с этим ли связано то,что в Китае некоторые далеко отошли от выполнения форм в том виде,в котором они передавались прошлыми наставниками.?

Для едва не любого движения можно придумать юнфа. Кто-то акцентирует на одном, кто-то на другом - вот и вариации.

 Sancho (02 Февраль 2012 - 14:29):

Такое вот размышление: а не являются ли все эти страшилки о большом вреде здоровью при самостоятельном изучении Тайцзицюань частью "тумана", в обязательном порядке с важным видом напускаемого китайскими/японскими/корейскими и прочими восточными гуру перед "бледнолицыми" вокруг своего искусства?

И да, и нет. Если человек делает тайцзицюань три раза в неделю по полчаса, то скорее всего вреда не будет, а будет себе вялотекущая двигательная активность (если это можно активностью назвать :lol: ). Если человек занимается фанатично в соответствии с тем, как завещали предки (а это около 2-ух часов только формы каждый день), то проблемы могут быть. Например, с ногами. В таком варианте просто прогулки куда полезнее, ИМХО. Про более глубокое изучение тайцзицюаня (всяческие нэйгуны :lol: ) при самостоятельном изучении вообще не пишу. Наверное,что-то надыбать можно, но если заниматься фанатично, то можно йогануться на всю голову и здоровье несколько в не ту сторону сдвинуть.

[ВиШень]

 Sancho (02 Февраль 2012 - 14:29):

Такое вот размышление: а не являются ли все эти страшилки о большом вреде здоровью при самостоятельном изучении Тайцзицюань частью "тумана", в обязательном порядке с важным видом напускаемого китайскими/японскими/корейскими и прочими восточными гуру перед "бледнолицыми" вокруг своего искусства?

Эти страшилки - защита "от дурака". Точнее - защита дурака от самого себя. По аналогии с тем, что в иностранных инструкциях к микроволновке написано что там нельзя домашних животных сушить :)

Цитата

А в чём вред заключается? Колени "вылетают"? Поясница страдает? Что там ещё... Так уже "миллион раз" описано правильное положение этих самых коленей, положение корпуса в сочетании со способами его контроля, кто кого "ведёт" в движении и много чего ещё, что не обязательно и будет объяснять инструктор толпе больных в отведённое на занятие время.

Китайцы от европеоидов по некоторым параметрам отличаются. В частности - по исполнительности. Китайцу как тренер сказал - так он и будет делать. У нас - 150 раз в группе скажешь что делать, всех поправишь, каждому разъяснишь - и обязательно 1 из 10 по-своему сделает. Он,вишь ли, в глубине души себя умнее тренера считает.

 gun (02 Февраль 2012 - 20:31):

Наверное,что-то надыбать можно, но если заниматься фанатично, то можно йогануться на всю голову и здоровье несколько в не ту сторону сдвинуть.

э, а чё сразу "йогануться" - то :D Нейдануться :P :P :P

Это сообщение было изменено ВиШень: (02 Февраль 2012 - 20:56)

[VAL]

 Sancho (02 Февраль 2012 - 14:29):

Хорошая тема, хорошие ответы. Но вот такой вопрос.
Много раз читал, что Тайцзицюань принято в качестве лечебно-профилактической процедуры во многих госпиталях и больницах Китая и считается эффективным средством. Учитывая ограниченный срок пребывания пациента на стационарном лечении (у нас максимум 21 день кроме особо тяжёлых случаев, и думаю, что в Китае не сильно отличается), практикуют, как правило, упрощённый комплекс из 24 форм ЯН. Понятно, что ни туйшоу, ни другие прикладные методики не изучаются - дай Бог хоть эти 24 формы освоить. Ясно и то, что в ограниченное время "физпроцедур" нет у инструктора возможности к каждому подойти и объяснить тонкости каждого движения, его взаимосвязь с ощущениями, способы визуализации и тому подобное. И при этом Тайцзицюань считается эффективным средством оздоровления, видимо, есть тому подтверждение в лечебной практике.

Ониж китайцы и даже школьная ФК отличается от нашей, а потом скучно людям сел-встал ноги шире- руки врозь а делая какието замысловатые движения уже и чувствуешь свою причастность к Великому. Но не надо полагать что Тайцзи создовалось как оздоровительная техника , и не для улучшения здоровья противника :D Увы это просто стало модным брендом :( Давно как то слышал что начали проводить исследования о помощи гимнастики при лечении диабета , и оказывается есть положительные результаты http://www.medznanie.ru/diabet18.html А так любые упражнения полезны , главное что бы была метода и направленность занятий , т.е. что вы нарабатываете благодаря занятиям. А тут хош не хош а без чюткого руководства никак , бо у людей одни фейер-верки в голове и когда им говорят делать так а они этак, то чтоже будет когда сами :wacko:Поэтому вы сами должны понимать если вы хотите заниматься БИ то по моему вам не стоит глазеть по сторонам , а заниматься своей школой ,а если вам хочется для здоровья то проще взять простой Бадуацзинь и дальше заниматься своей школой. ;)
ПС. По крайне мере я так понял по вашему вопросу.

[Пух]

Цитата

Но знание юнфа не поможет правильно выстроить тело, т.к. многие техники вполне себе можно делать на грубой силе, с заваленными коленями, с горбатым и тяжелым верхом, с кривой шеей и т.д.

Ну это вряд ли.Поскольку все юнфа в тайцзи строится на умении работать структурой.А вообще красиво и гимнастично и привлекательно ,(то что нравится большинству) делают в основном совершенно пустые формы,в которых нет усилий.Если посмотреть видео ,то многие выдающиеся мастера делают формы абсолютно не зрелищно.У некоторых устанешь смотреть,пока он три движения сделает(типа динамического столба)
Как пример

Цитата

Это сообщение было изменено Пух: (02 Февраль 2012 - 21:17)

[VAL]

 Пух (02 Февраль 2012 - 21:08):

Ну это вряд ли.Поскольку все юнфа в тайцзи строится на умении работать структурой.А вообще красиво и гимнастично и привлекательно ,(то что нравится большинству) делают в основном совершенно пустые формы,в которых нет усилий.Если посмотреть видео ,то многие выдающиеся мастера делают формы абсолютно не зрелищно.У некоторых устанешь смотреть,пока он три движения сделает(типа динамического столба)

Не совсем так ,хореография не может выходить не из структуры.Речь не о манерностях.
И потом не надо сравнивать Тай цзи с спортом , где чересчур вытянутая спина , размашистые руки ( нет луков ) прыжки всякой сложности , хотя для БИ хватает простых и так далее , абы шоу.
Любите стареньких , то вот бабуся и качественно и зрелищное выполнение

Это сообщение было изменено VAL: (02 Февраль 2012 - 21:32)

[TaijiTanglang]

 VAL (02 Февраль 2012 - 21:04):

проще взять простой Бадуацзинь и дальше заниматься своей школой. ;)

Не проще, ибо вариантов и разновидностей 八段锦 - тьма-тьмущая и каждый тянет одеяло на свою сторону как наболее традиционные и полезные. B) И даже по телевизору в Китае его крутят вовсю, ибо не зря считается самым распространенным и популярным, чуть ли не везде он присутствует, даже в нашей школе их аж две разновидности - "мягкий", типа оздоровительный, и "жесткий", типа увязанный с 身法, 劲 и прочей подобной херью...
Однако, шо к тому, шо к другому есть перечень как противопоказаний, так и отклонений, это не говоря уже про тонкости всякие в исполнении. И эта тема отклонений при занятиях БДЦ - не только у нас присутствует. Типовой "букет" обычно перечисляют в каждой третьей книге по сабжу.
И вроде бы простой он, но народ не отслеживает постоянно простейшие вещи, ет я по своей группе сужу. Одно и тоже необходимо повторять каждый раз, каждую тренировку, пока в подкорку не вобьешь. А про соблюдение , так сказать, трех "китов" цигун, на словах вроде и помнять, но вот воплотить в действие - уже проблемно.

[VAL]

Конечно даже простые упражнения имеют свои особенности , но то у вас не совсем разновидности две совершенно разные работы , как знаю по вьетнамским направлениям то там жёсткий цигун ( вьеты любят красивые названия , типа 8 жемчужин 8 цветков лотоса) типа Ицзинцзин после которого следуют цигуны с утяжелителями.А гражданские варианты это уже ци орбиты вдохи и т.д. сами знаете.

[Пух]

Цитата

то вот бабуся и качественно и зрелищное выполнение

ИМХО.Это уже полностью гражданский адаптированный вариант.На базе такого исполнения трудно построить какое то юнфа.Когда в Китае создавали ушу,одобренное к применению,над ним основательно потрудились хореографы.в результате все стало намного красивее и безполезнее.Варианты стиля Ян ,сохранившиеся потомками учеников Яна Ченфу вне Китая очень сильно отличаются от наиболее распространенной в Китае версии.

Это сообщение было изменено Пух: (02 Февраль 2012 - 22:42)

[VAL]

Наработка такой формы к приемам не относиться , что бы бится одних тао мало, такими формами выстраивают базу т.е. малый каркас а посмотреть фото Янченфу можно увидеть какая там хореография . Вот ролик с фото его учеником .

А юнфа уже исходит когда выстроен каркас , есть управление своим балансом , вот тут уже и будет начинаться управление балансом противника, но я в этом плохо разбираюсь потому мне больше нечего сказать.
ПС.Страно как это сюда не добрёл бородатый монгол .