[dsamersoff]

Тут в теме про первую помощь возникли вопросы по поводу бисептола, дабы не засорять ту тему открыл новую.

Итак:

Бисептол (ко-тримексазол) это комбинация двух препаратов блокирующих два последовательных этапа биосинтеза дигидрофолиевой кислоты, и таким образом угнетающих синтез нуклеотидов у бактерий.
Или говоря по-русски, бисептол ни кого не убивает но не дает размножаться большинству известных бактерий.

Бисептол очень эффективен при инфекции мягких тканей, мочевыводящих путей, надкостницы. Единственный антибиотик который накапливается в зубной эмали. Бисептол менее эффективен при легочных и почечных инфекциях.
Бисептол мало эффективен при кишечных инфекциях. Бисептол может вызвать тяжелые алергические реакции, бисептол угнетает почечную фильтрацию что может привести к росту АД.

Что делает бисептол незаменимым в походных условиях - низкая цена, большой срок годности и большой период полувыведения (те принимаем два раза в день) .

PS:
Несовместимость сульфаниламидов с алкоголем - это миф. Они совместимы в той мере в какой почки это выдерживают. Проверено и на себе и на вполне реперзентативной выборке матросов госпиталя ВМФ ;)

Это сообщение было изменено dsamersoff: (01 Февраль 2012 - 00:34)

[vlnda]

dsamersoff (01 Февраль 2012 - 00:34):

Единственный антибиотик который накапливается в зубной эмали. Бисептол менее эффективен при легочных и почечных инфекциях.

-а мне его в детстве то ли кололи толи давали как раз при бронхитах то ли врачи такие то ли дешевый?
А для чего в надкостнице,и эмали зубов?А благодаряе ему аллергиком можно стать?
ЗЫЯ бы прочел про все про это в инете но там для спецов и куча для меня непонятных терминов...и как бы развить тему форума :)

Это сообщение было изменено dsamersoff: (01 Февраль 2012 - 14:24)

[dsamersoff]

Бисептол эффективен при бронхитах, и в детстве вариантов не было, но сейчас есть препараты не менее эффективные но с меньшим риском побочных эффектов. Если вы уже принимали сульфаниламиды и вам не поплохело то скорее всего все будет хорошо и дальше, алергиком от него стать невозможно.

Например бисептол оптимален при удалении зубов.

(продолжение)

Почему бисептол не назначают сегодня: тому две причины
во-первых ко-тримексазол запатентован таким образом что бисептол может выпускать кто угодно, но если фирма хочет поменять торговое название (например назвать его Бактрим) она должна купить патент.
Это убивает всю фарм коммерцию, которая держится на том что берем препарат за 100р/упаковка (например амоксиклав) и называем его супермицин (900р/упаковка) - 400р вкладываем в рекламу, 400 кладем в карман.

Во-вторых: хотя общая частота возникновения алергии на сульфаниламиды не высока и находится на уровне пенницилинов/цефалоспоринов, сульфаниламиды могут вызывать очень тяжелые алергические реакци (например синдром лайелла), каждый такой случай стоит фармацефтической компании очень больших денег.

В армейской медицине бисептол широко применяется и сегодня.

[Starko]

Извините, но все что написано про бисептол тут устарело лет так на 30-40. Бактерии уже давно выработали к нему устойчивость. Сегодня препарат бесполезный и никакого бактериостатического эффекта не оказывает.

[dsamersoff]

Откуда такие данные? Собственно сама постановка вопроса говорит о слабом знании предмета. Бактерия не может выработать некоторую абстрактную устойчивость к чему бы то ни было, бактерия вырабатывает устойчивость под давлением отбора, как только давление отбора исчезает устойчивость сходит на нет.

Или говоря по русски - если антибиотик широко применяется, через какое то время возникает популяция устойчивых бактерий, антибиотик перестает применяться - популяция устойчивых бактерий исчезает.

Если говорить конкретно про Бисептол, то тк он блокирует два этапа биосинтеза в одной цепи то устойчивость к нему вырабатывается на несколько порядков медленнее чем например ко всем препаратам пенницилинового ряда, тем не менее препараты пеннициоинового ряда используются в полный рост.

[maestro-inv]

dsamersoff (05 Февраль 2012 - 18:03):

Откуда такие данные? Собственно сама постановка вопроса говорит о слабом знании предмета. Бактерия не может выработать некоторую абстрактную устойчивость к чему бы то ни было, бактерия вырабатывает устойчивость под давлением отбора, как только давление отбора исчезает устойчивость сходит на нет.

Или говоря по русски - если антибиотик широко применяется, через какое то время возникает популяция устойчивых бактерий, антибиотик перестает применяться - популяция устойчивых бактерий исчезает.

Если говорить конкретно про Бисептол, то тк он блокирует два этапа биосинтеза в одной цепи то устойчивость к нему вырабатывается на несколько порядков медленнее чем например ко всем препаратам пенницилинового ряда, тем не менее препараты пеннициоинового ряда используются в полный рост.

частично верно ,но не совсем. Если под давлением отбора некая популяция бактерий приобрела устойчивость, а затем отбор исчез, то устойчивость может сохраняться как неиспользуемая опция, если эта устойчивость не противоречит другому отбору.
Хотя на практике действительно к сульфаниломидам устойчивость вырабатывается сложнее чем к антибиотикам, и сейчас как раз на фоне устойчивости к антибиотикам актуально использование сульфаниламидов.

[Starko]

dsamersoff (05 Февраль 2012 - 18:03):

Или говоря по русски - если антибиотик широко применяется, через какое то время возникает популяция устойчивых бактерий, антибиотик перестает применяться - популяция устойчивых бактерий исчезает.

Бисептол не антибиотик, а сульфаниламид. Сульфаниламиды не являются антибиотиками. Трудно вести дискуссию с человеком, который не в курсе таких элементарных понятий.

[maestro-inv]

Starko (05 Февраль 2012 - 22:59):

Бисептол не антибиотик, а сульфаниламид. Сульфаниламиды не являются антибиотиками. Трудно вести дискуссию с человеком, который не в курсе таких элементарных понятий.

Вы не увлеклись ли вешать ярлыки написав 41 сообщение на форуме? Человек Вам вполне адекватно описывает механизм привыкания к антибиотикам ( сей механизм привыкания работает и относительно сульфаниламидов) Покажите пожалуйста где Дмитрий назвал бисептол антибиотиком, за одно , пожалуйста, ссылочку дайте на исследование неэффективности бисептола. Ну а потом мы всем форумом решим возможно ли с Вами вести дискуссию, а то пока от Вас 2 несоответствующих истине пустых ... заявления. Образование Дмитрия известно, мало того он на форуме пишет внятно и аргументировано, мало того всё что он о себе говорит можно проверить, поскольку известны полные данные. ...... А тут судья инкогнито..... вешать ярлыки пришёл.

[dsamersoff]

Андрей, спасибо. ;-))

Starko,anti-biotic - против жизни, т.е. строго говоря цианистый калий тоже антибиотик. Сегодня любой противомикробный препарат вполне можно называть антибиотиком - в природе ни одного из них не встречается и я не вижу принципиальной логической разницы между макролидами, фторхинолонами, сульфаниламидами и тд.

maestro-inv (05 Февраль 2012 - 18:18):

Если под давлением отбора некая популяция бактерий приобрела устойчивость, а затем отбор исчез, то устойчивость может сохраняться как неиспользуемая опция, если эта устойчивость не противоречит другому отбору.

Может, однако на практике устойчивость к антибиотикам чаще всего связана с какими-либо дополнительными, энергозатратными действиями. Так устойчичивость к b-лактамным антибиотикам (пенницилины) связана с появлением специального фермента b-лактамазы.

[Яри]

dsamersoff (06 Февраль 2012 - 10:00):

устойчичивость к b-лактамным антибиотикам (пенницилины) связана с появлением специального фермента b-лактамазы.

Механизм только такой или другие тоже есть?

[Starko]

dsamersoff (06 Февраль 2012 - 10:00):

Андрей, спасибо. ;-))

Starko,anti-biotic - против жизни, т.е. строго говоря цианистый калий тоже антибиотик. Сегодня любой противомикробный препарат вполне можно называть антибиотиком - в природе ни одного из них не встречается и я не вижу принципиальной логической разницы между макролидами, фторхинолонами, сульфаниламидами и тд.

Ну тогда уже надо шире брать. Молоток тоже антибиотик, так им можно насмерть голову пробить. Есть медицинская классификация. Насколько я помню, так как очень давно учился в медицинском, а сейчас лезть в спраочники и смотреть лень, есть 8 групп антибиотиков, действующих против бактерий: пеницилиновый ряд, глюкозидамины, макролиды, тетрациклины, левомицетины, цефалоспорины и менее известные гликопептиды и линкозамиды. Сульфаниламиды к антибиотикам не относятся. Но главное, что уже тогда, когда я учился, бисептол считался "прошлым веком", хотя, конечно, еще тогда были врачи, которые с маниакальным упорством прописывали этазол - прародитель бисептола.

[maestro-inv]

Starko (07 Февраль 2012 - 15:00):

Ну тогда уже надо шире брать. Молоток тоже антибиотик, так им можно насмерть голову пробить. Есть медицинская классификация. Насколько я помню, так как очень давно учился в медицинском, а сейчас лезть в спраочники и смотреть лень, есть 8 групп антибиотиков, действующих против бактерий: пеницилиновый ряд, глюкозидамины, макролиды, тетрациклины, левомицетины, цефалоспорины и менее известные гликопептиды и линкозамиды. Сульфаниламиды к антибиотикам не относятся. Но главное, что уже тогда, когда я учился, бисептол считался "прошлым веком", хотя, конечно, еще тогда были врачи, которые с маниакальным упорством прописывали этазол - прародитель бисептола.

Следите за мыслью: Дмитрий в своём посте не относил сульфаниламиды к антибиотикам, он анализировал устойчивость бактерий к антибактериальным средствам на примере антибиотиков( поскольку устойчивость к антибиотикам просто тупо легче анализировать). Даже если бы Дмитрий и отнёс бисептол к антибиотикам это бы ни как не показывало "втеме" он или нет, поскольку условная классификация это всего лишь общепринятая вещь сути явления не показывающая. Мало ли что когда считалось "прошлым веком"? Вопрос кем считалось, я вот тоже к пенициллиновому ряду относился как к прошлому веку, но выясняется что на этапе когда не действует не прошлый век может подействовать и пеницилин, кроме того действительно к сульфаниламидам устойчивость формируется хуже чем к антибиотикам, кроме того сейчас бывают ситуации,когда бактерию вообще ни один антибиотик не берёт, а берёт какой нибудь хлорофиллипт из позапрошлого века или бальзам дорогова из того же века.

[Starko]

maestro-inv (07 Февраль 2012 - 15:16):

Мало ли что когда считалось "прошлым веком"? Вопрос кем считалось, я вот тоже к пенициллиновому ряду относился как к прошлому веку, но выясняется что на этапе когда не действует не прошлый век может подействовать и пеницилин, кроме того действительно к сульфаниламидам устойчивость формируется хуже чем к антибиотикам, кроме того сейчас бывают ситуации,когда бактерию вообще ни один антибиотик не берёт, а берёт какой нибудь хлорофиллипт из позапрошлого века или бальзам дорогова из того же века.

Вот тут поспорить сложно. Это правда. Так, действительно, бывает. Иногда бывает. Но в массе своей, все-таки современный препарат чаще оказывает эффект, нежели из "прошлого века". Конечно, идеально взять культуру вырастить ее и определить ее устойчивость к препаратам, а потом уже назначать лечение индивидуально и тогда, действительно, в ряде случаев бисептол будет эффективнее самого последнего и безумно дорогого цефалоспорина. Но в жизни так бывает очень редко. Хотя бы потому, что вырастить культуру и определить ее устойчиваоть к антибиотику - это неделя времени, а лечить надо сейчас. И всемпоголовное назначение пенициллин+бисептол+димедрол - это ровно 80-е года прошлого столетия.

maestro-inv (07 Февраль 2012 - 15:16):

поскольку условная классификация это всего лишь общепринятая вещь сути явления не показывающая.

Вся медицина построена на классификации. От Гипократа до сегодняшних дней болезни изучались, классифицировались и согласно классификации придумывались схемы лечения препаратами, также отнесенными к той, или иной группе согласно общепринятой классифкации. Иначе пока не получается в медицине.

[maestro-inv]

Starko (07 Февраль 2012 - 15:47):

Вся медицина построена на классификации. От Гипократа до сегодняшних дней болезни изучались, классифицировались и согласно классификации придумывались схемы лечения препаратами, также отнесенными к той, или иной группе согласно общепринятой классифкации. Иначе пока не получается в медицине.

Вообще-то классификация - это условное упрощение, а болезни лечатся не исходя из классификации, а исходя из клинического мышления и понимания сущности явления. Я вот совершенно не в курсе как на микроуровне работает бисептол, а вот Дмитрий в курсе, зато мне вдолбили в голову деление на антибиотики и сульфаниламиды, так что мне теперь себе медаль на грудь повесить за то что я знаю условную классификацию и упускать из виду то что я не знаю? Просто надо быть проще..... знание хитроумных названий техник Б.И. ещё не значит понимание сущности этих техник. А медицинский снобизм тут , на этом форуме уже как минимум одного человека довёл до неадекватного состояния. Есть люди, которые не учились в мед вузах, но знают по многим смежным вопросам значительно больше среднего( да и не среднего) врача..... при этом они могут и не знать общепринятых классификаций.

[dsamersoff]

Starko (07 Февраль 2012 - 15:00):

Ну тогда уже надо шире брать. Молоток тоже антибиотик, так им можно насмерть голову пробить. Есть медицинская классификация. Насколько я помню, так как очень давно учился в медицинском, а сейчас лезть в спраочники и смотреть лень, есть 8 групп антибиотиков, действующих против бактерий: пеницилиновый ряд, глюкозидамины, макролиды, тетрациклины, левомицетины, цефалоспорины и менее известные гликопептиды и линкозамиды. Сульфаниламиды к антибиотикам не относятся. Но главное, что уже тогда, когда я учился, бисептол считался "прошлым веком", хотя, конечно, еще тогда были врачи, которые с маниакальным упорством прописывали этазол - прародитель бисептола.

Если быть точным, за пределами медицинского института и популярных статей, в русскоязычной литературе понятия антибиотики нет. Есть понятие АМП - антимикробные препараты.
Определение антибиотиков было дано Ваксманом в 1944 году, после того как он открыл стрептамицин.

Антибиотики - это химические вещества, образуемые микроорганизмами, которые обладают способностью подавлять рост или даже разрушать бактерии и другие микроорганизмы

И в современной медицине оно лишено всякого смысла, т.к. ни один из используемых сегодня препаратов не образуется микроорганизмами.

[dsamersoff]

Starko (07 Февраль 2012 - 15:47):

Но в массе своей, все-таки современный препарат чаще оказывает эффект, нежели из "прошлого века". Конечно, идеально взять культуру вырастить ее и определить ее устойчивость к препаратам, а потом уже назначать лечение индивидуально и тогда, действительно, в ряде случаев бисептол будет эффективнее самого последнего и безумно дорогого цефалоспорина. Но в жизни так бывает очень редко. Хотя бы потому, что вырастить культуру и определить ее устойчиваоть к антибиотику - это неделя времени, а лечить надо сейчас. И всемпоголовное назначение пенициллин+бисептол+димедрол - это ровно 80-е года прошлого столетия.

Для того чтобы определить усточивость стрептокока к антибиотиком на посеве в жидкой среде нужно 48 часов.

К сожалению, современному врачу нужно очень тщательно фильтровать информацию касающуюся антимикробных препаратов.

Первые цефалоспорины были выделены в 1948 году, относятся к той же группе b-лактазных антибиотиков что и пенницилины и примерно с той же скоростью разрушаются b-лактамазами; Первое поколение цефалоспоринов появилось в 1964 году. Пик увлечения цефалоспоринами пришелся на 70-годы (примерно в середине 70-х годов был изобретен цифроксим который в основном и применяется до сих пор под разными торговыми названиями) и потом тихонько сошел на нет тк цефалоспорины плохо всасываются из ЖКТ и требуют внутримышечного введения.

Цефалоспорины последнего, IV поколения могут быть наиболее эфективным назначением в случае ряда заболеваний вызваных Enterobacteriaceae spp в условиях стационара, но их назначение в других случаях должно иметь веские основания.

Это сообщение было изменено dsamersoff: (07 Февраль 2012 - 18:52)

[Starko]

Безусловно при t 38 и выше назначать цефалоспорин, равно, как и любой другой антибиотик нецелесообразно, но это происходит сплошь и рядом. Участковый врач приходит и первым делом что мы слышим? "А 38, ну попейте тогда ...". Зачастую антибиотик назначается при вирусной инфекции, что вообще полный бред, если нет опасности присоединения бактериальной инфекции. И таким образом врачи формируют устойчивые штаммы. Точно также, как 20-30 лет назад всем назначали бисептол и как в 50-60-е годы Этазол. Великолепные по тем временам препараты, но увы сегодня от них проку мало. Да Этазол и пеницилин во время войны спасли немало народу. Но сегодня это прошлый век.

Про определение чувствительности стептокока за 48 часов - возможно это так, я не знаю. Но 2 вопроса: А если это не стрептокок, а что-то иное, за 48 часов получится определить? Думаю нет. Второй вопрос: часто ли Вы встречались, что врач пытается определить чувствительность микрофлоры к антибиотикам? Думаю нет. Обычно это начинают пытаться сделать, когда у человека уже генерализованый сепсис, в анамнезе безумное кол-во разных курсов антибиотикотерапии. Результат их понятен - сепсис. И вот тут доктор задает себе вопрос: "А чего это за возбудитель у нашего больного и к чему он интересно чувствителен?" К этому моменту, я думаю, возбудитель уже ни к чему нечувствителен и резистентен к любым антибиотикам.

[DC]

Starko (07 Февраль 2012 - 19:20):

Безусловно при t 38 и выше назначать цефалоспорин, равно, как и любой другой антибиотик нецелесообразно, но это происходит сплошь и рядом. Участковый врач приходит и первым делом что мы слышим? "А 38, ну попейте тогда ...". Зачастую антибиотик назначается при вирусной инфекции, что вообще полный бред, если нет опасности присоединения бактериальной инфекции. И таким образом врачи формируют устойчивые штаммы. Точно также, как 20-30 лет назад всем назначали бисептол и как в 50-60-е годы Этазол. Великолепные по тем временам препараты, но увы сегодня от них проку мало. Да Этазол и пеницилин во время войны спасли немало народу. Но сегодня это прошлый век.

Про определение чувствительности стептокока за 48 часов - возможно это так, я не знаю. Но 2 вопроса: А если это не стрептокок, а что-то иное, за 48 часов получится определить? Думаю нет. Второй вопрос: часто ли Вы встречались, что врач пытается определить чувствительность микрофлоры к антибиотикам? Думаю нет. Обычно это начинают пытаться сделать, когда у человека уже генерализованый сепсис, в анамнезе безумное кол-во разных курсов антибиотикотерапии. Результат их понятен - сепсис. И вот тут доктор задает себе вопрос: "А чего это за возбудитель у нашего больного и к чему он интересно чувствителен?" К этому моменту, я думаю, возбудитель уже ни к чему нечувствителен и резистентен к любым антибиотикам.

Очень и очень невзвешенное мнение. При этом я не ругаю лично Starko, я спорю с его мнением. И он - не прав.

1. Практикующий врач назначает антибиотикотерапию сразу же эмпирически - руководствуясь вероятностью попадания того или иного возбудителя в организм в той или иной ситуации. В Москве посев на чувствительность - требуемая норма, во многих клиниках она соблюдается неукоснительно;
2. Сульфаниламидные препараты весьма и весьма эффективны - надо только уметь ими пользоваться;
3. Полирезистентная флора встречается только в... больницах, более нигде её нет. Посему, взять с собой в поход банальный пениццилин - нормальный ход. То же самое касается и бисептола. Получив рану в лесу или в бою (в том же лесу), и, применив пенициллин, у человека всё равно больше шансов, чем без оного. Разумеется, можно вводить карбопенемы (их Вы не называете, но они - есть), но и они - не панацея;
4. При вирусных инфекциях антибиотик назначается не для борьбы с вирусом, а для борьбы с манифестацией оппортунистической флорой, получающей дополнительную вирулентность на фоне иммунодепрессии;
5. Грамотно назначить антибактериальную (и, особенно, противовирусную) терапию - это как на скрипке играть, виртуозность быть должна. Не надо об этом спорить - это аксиома. Далеко не все могут;
6. Показанием к назначению конкретной группы антибиотиков является ни в коем случае не регистр гипертермии;
7. Ну и (как ни крути), а ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в назначении той или иной группы антибиотиков (Дмитрий, в Ваш огород камешек!) определённо ЕСТЬ!

И т.д.

Заранее прошу не спорить сразу, а вопрос немного продумать - чтобы диалог вышел адекватным. Прошу правильно разделять тяжёлых больных с сепсисом в стационаре и внезапно травмированных на пленере - это очень разные люди, находящиеся в несравнимых условиях.

А бисептол - нужен и важен (повторюсь: надо уметь им пользоваться). Просто Дмитрий (dsamersoff) судит с точки зрения своего образования и жизненного опыта (правильно, кстати, судит - но в рамках своего кругозора) - у него, безусловно, есть некоторые огрехи, за которые можно зацепиться. Но огрехи эти - очень маленькие и непринципиальные, цепляться за них, в общем-то, и не стоит.

Или Вы скажете, что, например, банальный топор - это прошлый век, и пользоваться им не надо? Ну хорошо, тогда аспирин - тоже похерим? (он же явно устарел)

У любого антибактериального препарата есть два типа действия: бактерицидное (убивает) и бактериостатическое (не даёт нормально жить и размножаться). Их почему-то часто путают.

Это сообщение было изменено DC: (09 Февраль 2012 - 21:07)

[SrgTex]

я спрашивал мою лечащую врачиху в сша почему мне на украине постоянно прописывали бисептол (это было как чудо лекарство от всех простуд там), а в сша другие антибиотики.
она сказала, что этот антибиотик считается устаревшим и прописывать его не рекомендованно. вот такая вам инфа.

Starko (05 Февраль 2012 - 22:59):

Бисептол не антибиотик, а сульфаниламид. Сульфаниламиды не являются антибиотиками. Трудно вести дискуссию с человеком, который не в курсе таких элементарных понятий.

Это антибиотик.
Sulfamethoxazole (abbreviated SMZ or SMX)[1][2][3] is a sulfonamide bacteriostatic antibiotic.
http://en.wikipedia....ulfamethoxazole

[maestro-inv]

SrgTex (10 Февраль 2012 - 01:42):

я спрашивал мою лечащую врачиху в сша почему мне на украине постоянно прописывали бисептол (это было как чудо лекарство от всех простуд там), а в сша другие антибиотики.
она сказала, что этот антибиотик считается устаревшим и прописывать его не рекомендованно. вот такая вам инфа.

тут сразу несколько вопросов: кем считается? кем нерекомендовано? Исоответствует ли это "считается" истинномуположению вещей.