[GVR]

А мне понравилось, в этом что то есть. По поводу спины ничего не могу сказать, но видно что человек не простой, я бы с ним потренировался, что бы понять его ката......

[OlegTakumi]

Константин (02 Январь 2012 - 09:43):

спасибо, Олег :)


с ката вроде стало понятней. точнее понятней почему, но не понятней зачем. ну кроме расширения количества учеников за счет детей, женщин, стариков и инвалидов

а про макивару в мешке Санты ничего не завалялось? :)

Попробую написать пару строк. Хотя я это не особо умею.. но попытаюсь объяснить почему данный разговор не будет продуктивный.
Вообще мне странно читать то что уважаемые пишут. Нарушен основной принцип каратэ. Как можно обсуждать ката? Вот так, взять из контекста методики каратэ ката и говорить об этом ? Исполнение ката имееют под собой особенности кихона. То что он делает, это странно. Странное выполнение, но в нем заложены некоторые интересные методики. То что он делает в основе своей имеет работу всего тела в передвижениях. То есть, как делают многие. Например ой-дзуки. Счет раз - нога вперед. Счет Два - тело догоняет ногу. Исака делает ОДНОВРЕМЕННО. У него ПОСТОЯННО вес на передней ноге. То есть тело всегда в финальном положении. Это правда объяснить невозможно. можно только показать. Видео приведенное здесь очень сумбурное, и вообще ничего не дает. Я нашел одно, которое сможет проиллюстрировать то что я пытаюсь объяснить. Обратите внимание на положение ЦЕНТРА тела в перемещении. Постарайтесь сделать это в кибадачи как он. Поверьте, вы поставите ногу, потом пойдет центр. Это на самом деле очень сложно. У него всегда заряжена задняя нога, она толчковая.
Все остальное, это его какие-то личные заморочки, которые только мешают пониманию то чем его методика является. Я это и сам не понимаю, все эти вдохи выдохи, странные движения руками. Плохо или хорошо что он делает, не знаю. Но вот то что лежит в основе идеи, мне нравится. Я видел сильных бойцов которые используют основу методики о которой я писал выше, без всяких этих наворотов с разорванными движениями и спиной.
Поэтому, его ката понимать бессмысленно, надо понимать его идею.
На макивара он не показывает как надо работать по его мнению, он опять пытается продемонстрировать использование тела в его видении. на мой взгляд очень сумбурно и непонятно. Но есть пара моментов когда он все-таки умудряется показать, что он использует принцип волны. от ноги через бедра, спину в руку. Поэтому и рука соскальзывает. Импульс движения не по прямой а сверху вниз. Опять же все субъективно и спорно. Но вот он такой.

[Павел Долгачев]

Интрига есть, объяснить суть все равно никто не может. Интервью не дают ответа - почему он сутулит спину. Что дальше?

[OlegTakumi]

Павел Долгачев (02 Январь 2012 - 10:55):

Интрига есть, объяснить суть все равно никто не может. Интервью не дают ответа - почему он сутулит спину. Что дальше?

Сойдемся на том, что это его личные особенности. Он так погряз в том что он делает, что стал вот таким :-) Я от него ни разу не слышал ничего про спину, рваные движения и так далее. Только про использование всего тела в СВЕТЕ ТОГО КАК он использует этот принцип. И все.

[Павел Долгачев]

А мне теперь просто интересно - кто-нибудь, глядя на его исполнение, понял про загруженную переднюю ногу, про активность толчковой?.. Или только на скорость, сутулость и дыхание обратили внимание, преддставив аналогии с Сантин?

И еще. ИМХО, как бы ни было с волной, кулак с цели при прямом ударе слетать не должен. Пусть "волна", пусть что-то еще, но "спираль" вращения кулака в любом случае должна любой импульс распрямлять. Почему же он не делает?

[Начинающий]

OlegTakumi (02 Январь 2012 - 10:52):

Поэтому, его ката понимать бессмысленно, надо понимать его идею.

Да никакой новой идеи он не выдвигает. То, что надо работать всем телом- общеизвестно. И все эти тягания резиновых жгутов, тоже не новость. Но вот то, что он вытворяет с канку дай...спина согнута, плечи подняты...все таки хотелось-бы понять, как человек дошел до жизни такой? ;)

[Александр ВВ]

OlegTakumi (02 Январь 2012 - 10:52):

То что он делает в основе своей имеет работу всего тела в передвижениях. То есть, как делают многие. Например ой-дзуки. Счет раз - нога вперед. Счет Два - тело догоняет ногу. Исака делает ОДНОВРЕМЕННО.

Я полагал, что во всей линейке JKA-JKS (а скорее всего и во всем Шотокане) именно так и положено делать - одновременно. По крайней мере у нас в клубе это новичкам в голову вдалбливают с первых тренировок. Но так-же вдалбливают, что спина должна быть прямая, и плечи расслаблены. И я тоже считал, что это - везде в Шотокане.

[OlegTakumi]

Павел Долгачев (02 Январь 2012 - 11:04):

А мне теперь просто интересно - кто-нибудь, глядя на его исполнение, понял про загруженную переднюю ногу, про активность толчковой?.. Или только на скорость, сутулость и дыхание обратили внимание, преддставив аналогии с Сантин?

И еще. ИМХО, как бы ни было с волной, кулак с цели при прямом ударе слетать не должен. Пусть "волна", пусть что-то еще, но "спираль" вращения кулака в любом случае должна любой импульс распрямлять. Почему же он не делает?

Ну это вы кроме практики еще и раскладывать все по полочкам умеете на форуме. я не умею :-) да мне и фиолетово. я написал как могу. и уж извините, конечно, но как делаетСЯ правильно и КАК делаЕМ.. это тоже вне обсуждений, моих по крайней мере :-) Но что Исака дает хорошо, так это именно этот момент, а спина и все остальное, мне, опять же все равно :-) тем более некночиупомянутый сантин.. который сейчас уже везде мерещится,что поделаешь - мода. Только с Сантином никак разобраться в годзю не могут, а тут еще и в Сётокан полезли.
Ммм.. Пашь, а ты думаешь у тех кто снимал видео, была цель ОБЪЯСНИТЬ что-то? Я уверен, что нет. Они просто снимали. Не стоит путать жанры. Это не учебный фильм и никто ничего не объяснял. Вот.
Поэтому я пошел. Своих проблем море, чтобы еще думать что там с импульсом и кулаком.. не исследователь я. Что поделаешь :-)

[Alf]

Доброго времени суток друзья :rolleyes:
Меня не прекращает удивлять привычка отечественных "мастеров" критиковать японцев, обладателей высоких данов,только на основании того, что они делают какие-то "непонятные" вещи! сталкиваюсь с этим безобразием с 1997 года- по сей день.
Зачем он так делает ката- поднимает плечи и выгибает спину?
потому что он демонстрирует выполнение какта с напряжением мышц антагонистов(мышц препятствующим правильному и быстрому выполнению движения)-есть такой способ тренировки ката, надеюсь если не все, то многие присутствующие об этом знают, этот способ широко используется не только в карате, но и в других видах спорта.
Зачем это нужно?
Дело в том, что при выполнении быстрых движений эти мышцы ,мышцы антагонисты, препятствуют правильности, быстроте и скорости. Один из способов избавиться от лишнего напряжения антагонистов при выполнении и тренировки на быстроту и скорость- это в течении определённого времени напрягать их при выполнении тех действий, быстроту которых тренируешь. После этого необходимо ОБЯЗАТЕЛЬНО выполнить это же упражнение с максимальным расслаблением и затем в нормальном исполнении. Подобный способ тренировки быстроты и скорости, можно найти в работах Верхошанского и Вайцеховича,(курсовую по быстроте писал давно,книги сдал в библиотеку, по этому страницы со ссылками на упражнения- назвать не могу,извините уж!)
То что касается дыхания- по моему он использует ногаре-2(на задержке дыхания и с напряжением) и ибуки(с напряжением и на долгом выдохе), надеюсь что кёкушиновцы поправят если ошибаюсь в дыхании.
Тут кто-то уже писал о том что нужно выполнить самому так, и вопросов будет меньше- присоединяюсь полностью!
По поводу соскальзывания кулака с макивары, объясняется очень просто, он не фиксирует кулак, т.к. цель демонстрации- не сила и не скорость, он на ролике показывает работу бёдер! скручивание,затягивание пружины и на этом он акцентрирует внимание(то, о чём пишет Накояма в динамике каратэ), а руку он просто бросает расслаблено, вот она и соскальзывает под действием силы тяжести, чему равно G, не мне Вам, рассказывать! вообще, это показывается на воздухе, почему мастер решил показывать это на макиваре- это его дело, возможно считал что так ,собравшейся публике будет понятнее.
Ну а вообще, учитывая негативное отношение к шотокану у большинства на форуме, подозреваю,что опиши я хоть всю физиологию спицифики данного действия, объяснения будут раскритикованы, шотокан объявлен ерундой, а 8 дан- демонстрирующим эту ерунду.

Это сообщение было изменено Alf: (04 Февраль 2012 - 14:24)

[bogdan kurilko]

дыхание с задержкой и сопутствующим напряжением в окинавском каратэ называется нун ди

[protokarate]

В этом году каратэ данами еще не меряли и шотокан не хоронили, а пора бы, февраль на дворе. Макивару кайтеном не испугать, только кимэ, остальное фокусы тазом.

[Alf]

Саблин (04 Февраль 2012 - 15:27):

В силу давно потерянного смысла движений ката в плане технического приложения - очередная версия притянуть за ухи нечто. В общем мешке с ое-бункаями скрытыми смыслами о прочей накрученностью.... Глубоколичноеоспариваемое. Имеет право на существование в том же ключе достоверности как Хигаоновские и Накахашевские бункаи, санчиновские скрытости и прочие неочевидности в равной степени удаленные от первоначальных смыслов ката движений. Глубоколичноеоспариваемое.

не смотря на моё уважение к Вам -Саблин, осмелюсь не совсем согласиться, он на роликах не показывает ни каких способов тренировки "скрытых смыслов", "таинственных бункаев" и прочих"секретных техник", он показывает исключительно то,как улучшить биомеханику,т.е. чистое совершенствование т.т.х.(тактико технических характеристик, даже не тактических совсем, а технических) тех,кто занимается каратэ и практикует ката. Вообще,я на семинарах не сталкивался с тем, что бы шотокановские мастера говорили или показывали какие-то таинственные техники и смыслы, хотя я не так и много ездил по семинарам-денег мало <_< если кто видел такие семинары, может напишет о этих мастерах и о том что за секретные техники давались?

bogdan kurilko (04 Февраль 2012 - 15:29):

дыхание с задержкой и сопутствующим напряжением в окинавском каратэ называется нун ди

ну что ж, буду знать, а у меня к Вам Богдан такой вопрос,по поводу этого способа дыхания- нун ди: мне интересна практическая сторона использования этого дыхания, с точки зрения физиологии, как науки прежде всего, это не есть хорошо, даже противопоказано, т.к. нерушается кровоснобжение мозга и нарушается газообмен, что приводит к потере сознания прежде всего и другим нежелательным процессам. И еще как на ваш взгляд, в шотокановских ката имеет место нун ди?

Это сообщение было изменено Alf: (04 Февраль 2012 - 17:09)

[ratnik]

Alf (04 Февраль 2012 - 17:21):

мне интересна практическая сторона использования этого дыхания, с точки зрения физиологии, как науки прежде всего, это не есть хорошо, даже противопоказано, т.к. нерушается кровоснобжение мозга и нарушается газообмен, что приводит к потере сознания прежде всего и другим нежелательным процессам.

Практическая сторона очень проста. Во время ближнего боя не всегда есть возможность синхронизировать правильное дыхание и движения. В силу этого, иногда, приходиться выполнять некоторые из них на задержке. Это происходит кратковременно и не постоянно. Поэтому, вреда здоровью не приносит, но если организм не приучен к подобным фортелям то дыхание сбивается и восстановить нормальный ритм затруднительно.
Ну, а на счёт присутствия нун-ди в ката Сётокан надо спрашивать у сётокановцев.

[Alf]

Саблин (04 Февраль 2012 - 21:10):

А я не говорил про секретные техники. Показ как улучшить биомеханику в его исполнии не имеет смысла так как стопудово ему неизвестен изначальный смысл этих движений. С той же вероятностю такая манера может ухудшать ту биомеханику которая была заложена в первоначальном смысле этих движений. Глубоколичноеоспариваемое.

биомеханика не может нести в себе смысла, смысл может быть заложен в то или иное действие, к биомеханике смысл действия не имеет и не может иметь отношения. Пример: Вы поднимаете опущенную вдоль тела руку до горизонтального положения, смысл мы с Вами можем вложить разный, а вот биомеханика- рассматривает это действие всегда одинаково- сгибание руки в плечевом суставе, которое выполняют мышцы... и т.д. и т.п. Даёт ответ -как сделать это движение быстрее, сильнее, медленнее, по кратчайшей или большей траектории, или как его не делать вообще. И она(биомеханика эта) не вкладывает смысла в движения,это чистой воды изучение моторики (точнее - локомоторики).Биомеханика не заложена в смысле движений,она в самих движениях!
Но как я понял, Вы не собираетесь принимать от меня никаких объяснений,но впрочем- это Ваши трудности и Ваше право!

ratnik (04 Февраль 2012 - 21:56):

Практическая сторона очень проста. Во время ближнего боя не всегда есть возможность синхронизировать правильное дыхание и движения. В силу этого, иногда, приходиться выполнять некоторые из них на задержке. Это происходит кратковременно и не постоянно. Поэтому, вреда здоровью не приносит, но если организм не приучен к подобным фортелям то дыхание сбивается и восстановить нормальный ритм затруднительно.
Ну, а на счёт присутствия нун-ди в ката Сётокан надо спрашивать у сётокановцев.

ну, вообще-то я и есть шотокановец :lol: скорее здесь нужно спрашивать тех, кто изучал не только шотокан, и к стати именно от одиночной , не частой задержке дыхания на напряжённом движении люди теряют сознание, это часто бывает у "качков " в залах,до сих пор сталкиваюсь. За ответ - спасибо! :rolleyes: а в Вашем стиле в каких ката тренируют этот вид дыхания?

Это сообщение было изменено Alf: (04 Февраль 2012 - 22:34)

[ratnik]

Alf (04 Февраль 2012 - 22:26):

и к стати именно от одиночной , не частой задержке дыхания на напряжённом движении люди теряют сознание, это часто бывает у "качков " в залах,до сих пор сталкиваюсь.

Ну так поэтому и надо тренировать, чтобы подобных казусов не случалось. Да и у качков одномоментные нагрузки совсем другие.

Alf (04 Февраль 2012 - 22:26):

а в Вашем стиле в каких ката тренируют этот вид дыхания?

Сэпай и Супаринпэй.
Но не на протяжении всего ката, а в некоторых его местах (в Сэпай два раза, в Супаринпэй - четыре).

[IgorGorbunov]

Alf (04 Февраль 2012 - 17:21):

<<...>>по поводу этого способа дыхания- нун ди: мне интересна практическая сторона использования этого дыхания, с точки зрения физиологии, как науки прежде всего, это не есть хорошо, даже противопоказано, т.к. нарушается кровоснабжение мозга и нарушается газообмен, что приводит к потере сознания прежде всего и другим нежелательным процессам. <<...>>

В Уэчи-рю Каратэ-до основным методом дыхания является: 胸式呼吸法 [Kyou-shiki Kokyuu-ho] - вариант грудного дыхания или «внутриутробного»/«зародышевого» дыхания, пришедшего, по видимому, из даосских дыхательных практик. Основной принцип этого метода: 前に吸込む、後に吐く[Maeni Suikomu Nochini Haku] - «вдох до начала движения, выдох по окончании движения».

• Одной из характеристик этого метода дыхания является задержка дыхания во время удара (посмотрите как дышат дети при изучении ударов ногами, а они (дети) природно-естественны). Однако движение совершается быстро, без напряжения; в конце движения: チンクチカキン[Chinkuchi Kakin] - «замыкание суставов».
• Другой характеристикой (одной из многих) - является т.н. «затрудненный выдох»: 龍声 [Ryuu Sei] - «голос дракона».

Считается (можно уточнить у физиологов), что при таком дыхании происходит одновременное повышение содержания как кислорода, так и углекислоты в крови.

• Повышение содержания кислорода - способствует повышению работоспособности мышц;
• Повышение содержания углекислоты - замедляет обменные процессы, повышая болевой порог и стрессо-устойчивость.

Подобное дыхание практикуется в практике ката САНЧИН и начинает изучаться с первой же тренировки.
При правильной практике <<нежелательных процессов (нарушение кровоснабжения мозга, газообмена, потери сознания и пр.)>> - нет.

С уважением,
Горбунов И.В.

Это сообщение было изменено IgorGorbunov: (05 Февраль 2012 - 11:49)

[Alf]

Доброго времени суток:-) извинюсь что вчера не ответил,операционка накрылась,переставлял. Большое спасибо за ответы про дыхание:-) конечно же,Вы правы-тренировать такое дыхание нужно! для того и спрашивал про наличии его в шотокановских ката. Жаль что никто не знает:-( Возвращаясь к роилику топикстартера-все встает на место если учесть то,что он дает такое исполнение ката не в качестве-"так нужно и правильно", а в качестве определенного СФП! Что он дает тренировать-нужно было наверное,присутствовать на семинаре и слушать его объяснения. А технику он дает действительно хорошо!

[ratnik]

Так как разговор уже давно ушёл от изначального вопроса тему разделил. О ката и мыслях по его поводу товарища Саблина можно поговорить здесь
http://www.budo-foru...ta/page__st__40