[Ryumon]

Константин (12 Декабрь 2011 - 16:49):

главные - Кодзики и Нихон Сёки. есть еще Кого Сюи и Сэн-мё, но они в широких кругах почти не известны.

Не забудте еще и о свитках Амацу Татара.

[Константин]

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 20:50):

Ну, наконец-то! Два часа пытал... ;) Я знаю и про Кодзики, и про НИхон Сёки, только почему то от Вас добиться признания того, что 神道 тоже базируется на каких то текстах (от которых отталкиваются)

а вы читали сами Кодзики? :) Там обычные сказки о жизни богов из которых, в принципе, ничего не выводится. Разве что обоснование почему построили тот или иной храм.

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 20:50):

Я знаю это число. И всех есть имена? 80000000 имён? Проводилась поимённая перепись? Или это условное, безразмерное число? А самих ками никто никогда не считал?
И да (вот этого я правда не знаю). Основных ками (генеральных, главных, общеизвестных, «первых лиц») сколько? Четыре? Семь? Девять? (Я правда не знаю).

Я не из упрямства спорю. Я Вас к какой-то мысли подвожу.

вообще то я сам обычно тоже говорю, что цифра эта условная. Но утверждать однозначно не возьмусь, кто их знает этих японцев, может где-то и лежат списки :)


количество генеральных не скажу, потому что есть как минимум 4 основных течения в синто. Но давайте уже сразу к мысли, тема то не про синто

[Gamrin]

Временно взял тайм-аут. Думать буду.

[Константин]

Haru (12 Декабрь 2011 - 09:56):

"Но вот ряд "ритуалов" работает и без особой "веры". Только хотелось бы услышать хотя бы один пример из жизни)

ритуал "икота, икота перейди на Федота". не обязательно верить в Федота, собственно говоря, мы даже не знаем, кто такой этот Федот. но работает :)

[Бао]

Константин (13 Декабрь 2011 - 06:50):

ритуал "икота, икота перейди на Федота". не обязательно верить в Федота, собственно говоря, мы даже не знаем, кто такой этот Федот. но работает :)

В данном случае не используются никакие иные механизмы, кроме веры в действенность ритуала. Но это тоже вера. Которая может опираться на более широкую веру, например в колдовство.

[Haru]

Константин (13 Декабрь 2011 - 06:50):

ритуал "икота, икота перейди на Федота". не обязательно верить в Федота, собственно говоря, мы даже не знаем, кто такой этот Федот. но работает :)

не работает)
и икота не есть какая проблема, хотя может растянуться и на час.
ритуалы все-таки придумывали для решения более серьезных задач.
Асата все секретничает, рассказал бы какой-нибудь случай применения ритуалов в экстремальной ситуации :)

[Sanshin]

Мне одному кажется или я всё же не одинок во мнении, что тема плавно съехала от конструктивного обсуждения "во что и как верили ниндзя?" к переливанию из пустого в порожнее :)?

Предлагаю вернуться в русло темы, немножко подвести итоги и по необходимости обсудить (расширить или дополнить) следующие пункты:

1. С основными религиями вроде как разобрались и никто, думаю не станет отрицать :), что это - синто и ваджраяна буддизм (не знаю, стоит ли относить к этому разделу и даосизм, или всё-таки отнести его к натуро-философскому течению, а не религии). К чему конкретно отнести веру в тэнгу, кицунэ, тануки, каппа и т.д. - синто или просто "японским народным сказкам", сказать не берусь, но в них ниндзя также 100% верили :);
2. Основной пантеон ниндзя составляли боги войны и покровители воинов: Мариси-тэн, Фудо мёо, Бисямон-тэн, Хатиман, Идзуна Гонгэн и др. - им, соблюдая положенный ритуал, молились, им посвящали храмы и кумирни, их изображения размещались на домашних алтарях; эти же божества и их символика в виде присущих им предметов или санскритских знаков (бондзи) использовались при ритуалах духовной защиты, создании амулетов и талисманов, сакральной защите оружия, одежды и доспехов, а также в медитативной практике и упражнениях психо-энергетического характера, к которым относятся определенные ритуалы из синтоизма и эзотерического буддизма направлений сингон и тэндай, в их аскетично-практической форме - течении сюгэндо;
3. Наиболее широко известными ритуалами духовной защиты, использовавшихся ниндзя, являются различные варианты ритуалов кудзи-ин (кудзи-госин-хо), кудзи-кири (хаякудзи), дзюдзи-ин. Варианты ритуалов очень варьируются, но в целом данная традиция очень характерна для японских воинов разных школ. При этом...
4. Ниндзя как основу своего мировоззрения по большей части использовали философию даосизма, в частности: полярную монаду ин-ё, теорию превращения пяти стихий гогё, зодиакальные соответствия и др., начиная от направления и времени нападения и определения счастливых и неудачных дней для той или иной деятельности, и заканчивая цветом одежды и доспехов для усиления собственных качеств и ослабления сил противника, что также не является чем-то отличным от знаний, использовавшихся самураями;
5. Изготовление защитных талисманов и амулетов, а также вуду-подобных "гаджетов" для воздействия на противника, использующих буддистскую символику, также было очень распространено в среде воинов-невидимок - пожалуй, более широко, чем у обычных воинов, предпочитавших использовать в данном качестве своё оружие и доспехи;
6. На более позднем этапе в процессе психо-физической подготовки ниндзя активно использовали дзэнские практики и принципы, что подтверждается старинными текстами самих ниндзя: но это также скорее подтверждает мысль о единстве верований средневековых японских воинов, а не выделяет учение ниндзя как что-то из ряда вон выходящее.

Из всего вышесказанного вытекает, что по составу верований, ритуалов и практик нинпо-миккё ближе всего стоит к учению ямабуси - сюгэндо, так что связь "горных мудрецов" и воинов-невидимок глупо отрицать. С другой стороны, хорошо известно, что подобные практики широко использовались в среде японских воинов вообще, а не только в субкультуре ниндзя - поэтому говорить о некой отдельной "религии ниндзя" неправильно. Скорее, стоит говорить о мистической стороне подготовки японских воинов вообще, и ниндзя в частности.

[Gamrin]

Sanshin (13 Декабрь 2011 - 19:35):

зодиакальные соответствия и др., начиная от направления и времени нападения и определения счастливых и неудачных дней для той или иной деятельности, и заканчивая цветом одежды и доспехов для усиления собственных качеств и ослабления сил противника, что также не является чем-то отличным от знаний, использовавшихся самураями;

Ниндзя верили в астрологию?

[Gamrin]

Константин (13 Декабрь 2011 - 06:50):

ритуал "икота, икота перейди на Федота". не обязательно верить в Федота, собственно говоря, мы даже не знаем, кто такой этот Федот. но работает :)

А из какого опыта вдруг такой вывод, что «Что икота-икота, перейди на Федота, а с него на Якова, с Якова - на всякого» работает?? ;)

Haru (13 Декабрь 2011 - 09:30):

не работает)

И я добавлю, что это можно считать сработавшим, только когда ты перестал икать, но начал судорожно икать кто-то рядом с тобой (оператор ритуала «перевесил» своё психо-физическое состояние на окружающих людей: «икота-икота, перейди http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/tiho.gifhttp://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/teleport.gifна Федота»).

Haru (13 Декабрь 2011 - 09:30):

и икота не есть какая проблема, хотя может растянуться и на час.

Оффтопик:
Э-э-э... Смотря какая и сколько длится. В некоторых случаях приступы длительной икоты могут быть симптомом, указывающим на тяжёлые поражения внутренних органов... Отсюда легенды про «он умер от икоты»: от самой икоты не умирают, но она может быть побочным симптомом тяжёлых патологических состояний.

Это сообщение было изменено Gamrin: (14 Декабрь 2011 - 01:33)

[Sanshin]

Gamrin (13 Декабрь 2011 - 23:39):

Ниндзя верили в астрологию?

Да. И не просто верили, но и использовали.

[Gamrin]

Sanshin (14 Декабрь 2011 - 01:55):

Да. И не просто верили, но и использовали.

Личка.

[Константин]

Sanshin (13 Декабрь 2011 - 19:35):

средневековых японских воинов, а не выделяет учение ниндзя как что-то из ряда вон выходящее.

Отличный текст :)


мне кажется, вы ошибочно считаете, будто я противопоставляю ниндзя и самураев, типо ниндзя были так себе, а вот самураи - ого-го!!!! вовсе нет :) в тоже время, раз мы все-таки в разделе ниндзюцу, то говорить о средневековых японских воинах вообще не очень оправдано и более интересны были бы уникальные именно для ниндзя вещи.

Sanshin (13 Декабрь 2011 - 19:35):

Из всего вышесказанного вытекает, что по составу верований, ритуалов и практик нинпо-миккё ближе всего стоит к учению ямабуси - сюгэндо, так что связь "горных мудрецов" и воинов-невидимок глупо отрицать.

ставится под сомнение не связь вообще, а попытка представить, что эта связь была прямой. Но, если я как то неправильно понял мысли сокэ и В. Момота, то давайте этот вопрос считать решенным и к связи ямабуси-ниндзя больше не возвращаться.

Gamrin (14 Декабрь 2011 - 01:29):

И я добавлю, что это можно считать сработавшим, только когда ты перестал икать, но начал судорожно икать кто-то рядом с тобой (оператор ритуала «перевесил» своё психо-физическое состояние на окружающих людей: «икота-икота, перейди http://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/tiho.gifhttp://www.elite-games.ru/conference/images/smiles/teleport.gifна Федота»).

это почему? мы не знаем ни Федота, ни Якова. Ни кто они, ни где вообще находятся.

[Haru]

Gamrin (13 Декабрь 2011 - 23:39):

Ниндзя верили в астрологию?

верь, не верь, а на ухо информация упадет, и мимо не пройдешь.
Пример. Астрологи называют период, когда наиболее вероятно развязывание большой войны, - две тысячи двадцатый - две тысячи тридцатый гг. Попробуй сказать "ерунда", когда речь заходит о войне и когда движения нато напоминают выдвижение на позиции для удара. По-любому начнешь сопоставлять факты и высчитывать более конкретные даты: почему бы им снова не атаковать во время олимпиады, например летней; в какие годы в обозначенный период пройдут олимпиады, и чтобы не в странах нато т.д.
могли и не верить, но не проверить информацию никак не могли.

[Ryumon]

Константин (12 Декабрь 2011 - 16:49):

у японцев 80 миллионов богов ;)

Насколько я помню это просто поговорка такая :) и не 80, а "8 миллионов богов" где 8 подразумевает "неисчислимое" - , тоесть очень много "богов" ....

[Sanshin]

Константин (14 Декабрь 2011 - 07:04):

мне кажется, вы ошибочно считаете, будто я противопоставляю ниндзя и самураев, типо ниндзя были так себе, а вот самураи - ого-го!!!! вовсе нет :)

Вы может и нет, но такое мнение доминирует на сегодня - по крайней мере, если судить по разнообразным постам в инете. Кроме того, ошибочно утверждение, что, дескать ниндзя практиковали какие-то "чёрные" магические ритуалы, а самураи - белые и пушистые - только дзэном пробавлялись...

Константин (14 Декабрь 2011 - 07:04):

в тоже время, раз мы все-таки в разделе ниндзюцу, то говорить о средневековых японских воинах вообще не очень оправдано и более интересны были бы уникальные именно для ниндзя вещи.

Ну почему же неоправданно? Ниндзя, чай, не корейские и не китайские воины были, а самые что ни на есть японские - и рассматривать их верования в отрыве от контекста как раз не совсем корректно. А "уникальных именно для ниндзя вещей" не так и много, на самом деле - но для того, чтобы это понимать, нужно немного углублённее попытаться исследовать мистическое наследие японских воинов вообще: иначе как раз большинство начнёт считать, что те же кудзи - исключительно прерогатива ниндзя.

Константин (14 Декабрь 2011 - 07:04):

ставится под сомнение не связь вообще, а попытка представить, что эта связь была прямой. Но, если я как то неправильно понял мысли сокэ и В. Момота, то давайте этот вопрос считать решенным и к связи ямабуси-ниндзя больше не возвращаться.

Давайте будем считать, что Вы просто неправильно поняли :).
Нигде не написано, что ниндзя произошли от ямабуси - везде указывается только тот факт, что их учения очень схожи, что ниндзя многое переняли у них, что ниндзя практиковали некоторые ритуалы сюгэндо (с различными целями) и также тот факт, что многие основатели стилей ниндзюцу (Ига рю, Хакуун рю и др.) были "учителями пути" - к примеру, Каин доси, Кумогакурэ доси, Хакуун доси, Кагакурэ доси и др.

[Sanshin]

Gamrin (13 Декабрь 2011 - 23:39):

Ниндзя верили в астрологию?

Под "астрологией" ниндзя понимали несколько иное, чем под этим принято понимать сейчас: прежде всего это определение "удачных/неудачных" дней для тех или иных действий, согласно лунному календарю, 12 знакам восточного зодиака, 28 звёздным "стоянкам" и учению ин-ё-гогё. Кроме того, при помощи данной системы вычисляли наилучшее направление для нападения (и слабые места в своей обороне) в определенные дни недели и время суток. В Бансэнсюкай этот метод изложен под названием "Лиса перед незащищённой позицией".
К "классической" астрологии можно отнести только методы вычисления качеств человека, если известна его дата рождения.

Это сообщение было изменено Sanshin: (14 Декабрь 2011 - 18:19)

[asata]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 21:29):

Что Вы имеете в виду? Если речь, к примеру, о кудзи - то без веры в божеств, к которым идёт обращение и чьи силы при этом используются - что там может "само по себе" работать?

Есть Кудзи не связанные с богами, а с пятью элементами (понятно, что каждому элементу приписывали свое божество), но зачстую и без призывам к ним все работает. Так что если брать "веру", что техника работает, то да, тут вера есть, если брать "веру" как веру в божество, то в данном случае этого может и не быть.

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 21:29):

Пальцевые знаки-печати, визуализация или мантра сами по себе, возможно, и полезны для организма практикующего, но к воздействию на тонком плане не имеет никакого отношения - только на уровне собственного самовнушения, да и то - только в том случае, если досконально понимать, что именно и как визуализируется, что символизирует тот или иной знак и каков тембр и ритм звуков. не достаточно замкнуть каналы рук или что-то пробормотать при этом, особенно, если не веришь в то, что бормочешь...

Вот опять идет "непонятка". Так о какой "вере" мы говорим. О вере, что техника работает или о том, что это божество мне помогает выполнить что то?

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 21:29):

Иными словами, если это ритуалы, подразумевающие призывы или обращения к божественным сущностям (буддизм, синто), то сами по себе (без посвящения, а значит - прямой причастности к религиозному течению или веры в богов-ками) они не работают по причине того, что таков механизм их действия - как при желании получения каких-то способностей (как, например, в ритуале синто нюсуи мисоги или такисугё в сюгэндо), так и при воздействии на окружающих дружественных или враждебных лиц.
Так что, как не крути - но ритуал без веры это пустая трата времени, а вера без определенного ритуала - только моральное (иногда - очень мощное само по себе) утешение и поддержка внутри собственного сердца и сознания.
И, кроме всего прочего, как быть с верой в собственно действенность самого ритуала - на чём она в таком случае должна быть основана - на экспериментальном опыте (своём или предков) и всё?

Просто ритуал да, ничего не даст ("Сколько ни говори халва, а слаще не будет!" (С) Ходжа Насредин)... Но я то говорил о техниках... Я эксперементировал с разными молитвами, заклинаниями, заговорами разных стран и народов. Так вот многое работает без знания религии этой страны, особенностей страны, без знания языка. А вот как раз точность формулировки слов, ритм, тембр, пальцовки (если они есть), визуализация (если она есть) играют очень большую роль. Но я же не могу верить одновременно в Христа, Будду, Магомета, и весь набор Ками японии, Легба (Вуду), Апармита (Тибет) и т.д.
Более того. Я могу сказать, что некоторые вещи из совершенно разных практик, религий в сочетании дают интересные эффекты, иногда усиливая друг друга, иногда ослабляя.
Конечно вера в конкретное божество (что оно помогает тебе или ты в него воплощаешься), может помочь. Иногда только одна такая вера помогала даже без техник и ритуалов. Но вот не было ли это своеобразным самовнушением?
Я не настаиваю на истине в последней инстанции, я рассказываю свои наблюдения... Может они не попадают в общепринятые, но может они не бессмысленны...
Может я конечно не понял и вы имели ввиду не религиозную веру, а веру в то, что делаешь...

Константин (12 Декабрь 2011 - 06:26):

тут я согласен с Sanshin. как раз таки техника - это может быть самовнушением. а если мы говорим о ритуале, то он посвящается или обращается ко вполне конкретным божествам. и если вы в них не верите, то какой смысл от этого действа?

Тогда давайте определимся, чтобы не говорить вокруг да около. Что есть техника, а что есть ритуал, даже если они похожи? Например Кудзи-Кири это ритуал или техника?

Константин (12 Декабрь 2011 - 06:26):

да, и что значит "работать"?

Ну я стараюсь проверять что то на физическом уровне (если это заложено в технику). То бишь например поднятие и падение температуры, утяжеление и облегчение веса, воздействие на предметы и т.д.

Это сообщение было изменено asata: (15 Декабрь 2011 - 00:06)

[Ryumon]

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Есть Кудзи не связанные с богами, а с пятью элементами (понятно, что каждому элементу приписывали свое божество), но зачстую и без призывам к ним все работает. Так что если брать "веру", что техника работает, то да, тут вера есть, если брать "веру" как веру в божество, то в данном случае этого может и не быть.

:blink: Asata, который раз, Вы снова путаетесь в кудзиин и кэцуин.....

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Так о какой "вере" мы говорим. О вере, что техника работает или о том, что это божество мне помогает выполнить что то?

Какая техника?! "Техника" сплетения пальцев? "Техника" бормотания? Или что Вы имеете ввиду?

Наверное я объеденю эту тему с одной из тем среди уже существующих, ибо всеодно все скатилось к пережевыванию, того что и так пережевано.

Это сообщение было изменено Ryumon: (15 Декабрь 2011 - 00:53)

[Sanshin]

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Есть Кудзи не связанные с богами

Вы путаете. Нет таких "кудзи", если это кудзи, т.е. "девять знаков". Вы скорее всего имеете в виду систему пальцевой йоги или даосские цигун-практики, но это не система кудзи, это просто использование мудр (иногда с мантрами, иногда без, но с определенным ритмом дыхания, соотношения по сторонам света и/или цветовой визуализацией) в лечебных или иных целях. Таких мудр также очень много в индийской аюрведе. Кудзи-ин всё таки больше религиозный ритуал (причём вполне конкретный), чем йога или цигун - хотя такое использование мудр из ритуала и изучается сегодня некоторыми исследователями, например, французом Франком Лепином. Но это практически то же самое, как ожидать физического воздействия от сложения пальцев в щепоть и осенения себя крестом.

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Вот опять идет "непонятка". Так о какой "вере" мы говорим. О вере, что техника работает или о том, что это божество мне помогает выполнить что то?

С какой точки зрения будем рассматривать - атеистической или религиозной?

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Просто ритуал да, ничего не даст ("Сколько ни говори халва, а слаще не будет!" (С) Ходжа Насредин)... Но я то говорил о техниках... Я эксперементировал с разными молитвами, заклинаниями, заговорами разных стран и народов. Так вот многое работает без знания религии этой страны, особенностей страны, без знания языка. А вот как раз точность формулировки слов, ритм, тембр, пальцовки (если они есть), визуализация (если она есть) играют очень большую роль. Но я же не могу верить одновременно в Христа, Будду, Магомета, и весь набор Ками японии, Легба (Вуду), Апармита (Тибет) и т.д.

Даже сказать, честно говоря, нечего... "техника молитвы без веры и без знания языка"... это... :blink: Интересно, каков эффект подобных "практик"?

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Более того. Я могу сказать, что некоторые вещи из совершенно разных практик, религий в сочетании дают интересные эффекты, иногда усиливая друг друга, иногда ослабляя.

Знаете, вот так и вертится пошлый вопрос... только не обижайтесь... вот что ж такое надо курить, чтобы "некоторые вещи из совершенно разных практик, религий в сочетании давали интересные эффекты"? :)

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Конечно вера в конкретное божество (что оно помогает тебе или ты в него воплощаешься), может помочь. Иногда только одна такая вера помогала даже без техник и ритуалов. Но вот не было ли это своеобразным самовнушением?

По первым двум предложениям - согласен. По последнему вопросу - опять-таки, с какой точки зрения рассматривать эффект от религиозного ритуала: верующего или атеиста?

asata (14 Декабрь 2011 - 23:52):

Может я конечно не понял и вы имели ввиду не религиозную веру, а веру в то, что делаешь...

Эти вещи в контексте религиозных ритуалов полностью взаимосвязаны. Как я уже писал, если не веришь в божество, то как можно верить, что ритуал, ему посвящённый, работает? За счёт чего? Физиологии, извините? Самовнушение исключено - поскольку это убеждение самого себя в том, что ритуал, посвящённый конкретному богу, работает, даже если он не работает. Или вы хотите сказать, что у Вас что-то работает потому, что Вы верите в то, что это работает само по себе? Но - мотор без бензина, каков бы сложный он ни был - это просто набор идеально пригнанных деталей, и чтобы его "оживить", всё-таки понадобиться его чем-то заправить... Так и с ритуалами - как бы хорошо Вы не умели сплетать пальцы, правильно дышать, рецитировать мантру с нужным ритмом и тембром - без буквальной визуализации божества и веры в него, это не более чем гимнастика для пальцев и голосовых связок.
Особняком, повторюсь, стоит пальцевая йога и цигун, использующий пальцовки.

Это сообщение было изменено Sanshin: (15 Декабрь 2011 - 01:13)

[Ryumon]

Sanshin (15 Декабрь 2011 - 00:53):

Так и с ритуалами - как бы хорошо Вы не умели сплетать пальцы, правильно дышать, рецитировать мантру с нужным ритмом и тембром - без буквальной визуализации божества и веры в него, это не более чем гимнастика для пальцев и голосовых связок.
Особняком, повторюсь, стоит пальцевая йога и цигун, использующий пальцовки.

Хочу заметить только ,что здесь на практике "вера" все же где-то ближе к "доверию" ( доверие к чему или кому , я тут затрагивать нехочу , что-бы не путать ход обсуждения), чем верование в то что за тебя кто-то что-то сделает или что-то свалится с неба.
Как то так...

Это сообщение было изменено Ryumon: (15 Декабрь 2011 - 01:02)