[Sanshin]

savat (11 Декабрь 2011 - 17:43):

И всеже религия связана с системой Ниндзюцу теснейшим образом.Даже в знаменитом Ситиходэ,технике маскировки ниндзя,присутствуют амплуа буддийского монаха и горного аскета сюгэндзя.Думается ниндзя не могли пройти мимо тех религиозных верований которые были в обиходе повсюду.Как можно выдавать себя за священника не зная всех тонкостей религии.

Копировать что-то и знать о чём-то - не означает в это верить. Вы или кто бы то ни было еще, при желании, можете скопировать священника какой-либо религии, изучив ритуал, молитвы и т.п. Но это совершенно не означает, что Вы будете верить в то, что Вы делаете в данном "образе".
Поэтому как раз амплуа ситиходэ не являются подтверждением чего бы то ни было в плане религиозных верований ниндзя.

[savat]

Ну конечно же ниндзя не могли быть ни во что не верящими людьми.Абсолютно аморальными и безбожными они наверняка не были.Это были всесторонне развитые люди,имеющие свою систему ценностей и наверняка религиозные убеждения.Вопрос лишь какие именно верования были именно у ниндзя.Ответы наверняка есть в источниках времен активности ниндзя.

[asata]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 15:02):

Я думаю, Константин, что Вы немного некорректно выводите данный тезис... Насколько мне известно, никто из известных авторов и не выводит подобных цепочек преемственности по типу "сначала они были ямабуси, а потом стали ниндзя". Везде речь идёт об обучении у ямабуси, даосов и т.д., но не о прямой преемственности - хотя, как и самурайские школы, многие стили ниндзя называют своими основателями того или иного даоса, сюгэндзя или мифических тэнгу...

Более того и в самурайском стиле Кагэ-рю присутствуют практики сюгендо, так что не только ниндзя "баловались" этим...
http://www.hyoho.com/Nkage1.html
http://s013.radikal.ru/i323/1112/10/b1ab35ef7515.jpg

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 15:02):

Однако Вы совершенно правы в том, что не собственно религия или философия являлась главным объединительным фактором в создании данных обществ, а гораздо более земные вещи. Отсюда и уклон "религии ниндзя" в сторону прагматичных практик (накопления внутренней силы, развитие сверхспособностей, магические способы защиты и нападения и т.д. и т.п.).

Это точно. Вот это и было основным, зачастую они верования других обращали себе на пользу... А себе оставляли больше "практическую" сторону...

savat (11 Декабрь 2011 - 18:42):

Ну конечно же ниндзя не могли быть ни во что не верящими людьми.Абсолютно аморальными и безбожными они наверняка не были.

А кто сейчас точно это скажет? Разве что машину времени изобретут и съездим глянем...

Это сообщение было изменено asata: (11 Декабрь 2011 - 19:08)

[Sanshin]

asata (11 Декабрь 2011 - 19:10):

Более того и в самурайском стиле Кагэ-рю присутствуют практики сюгендо, так что не только ниндзя "баловались" этим...

Во многих (если не в подавляющим большинстве) как совсем старинных (напр., Катори Синто рю, Курама Хати рю и др.), так и относительно новых "самурайских" школах (в кавычках, потому что там изучались боевые искусства, свойственные всем японским воинам вообще, вне зависимости от их специализации, т.е. это школы воинских искусств, а не учебные заведения, в которых учили "на самурая" или "на ниндзю" :) ) были и присутствуют ныне мистические и религиозные практики в том или ином виде - это факт и в этом я с Вами совершенно согласен - "не только ниндзя "баловались" этим" :).
Однако не стоит забывать главное - чтобы практическая сторона мистических или религиозных течений заработала, очень важна, как ни странно это для кого-то - вера. Поскольку если её нет, то и работать ничего не будет по определению. Поэтому...

asata (11 Декабрь 2011 - 19:10):

Это точно. Вот это и было основным, зачастую они верования других обращали себе на пользу... А себе оставляли больше "практическую" сторону...

В данном абзаце могу согласится с тем, что большее внимание уделялось тому, что действительно работало (как это происходит, в данном случае, не столь важно, но (!) - работало, иначе никто не стал бы в пустую тратить время на часы ритуалов и практик, когда их же можно было посвятить тренировкам, к примеру, с мечом). Поэтому вопрос глубины веры в то, что практикуется, остаётся открытым - поскольку нельзя "верования других" обратить себе на пользу без... этой самой глубокой веры. Иначе, повторюсь - повторение неких жестов, звуков, последовательностей действий становится попросту бессмысленным.
Возможно (хотя и не факт) ниндзя не участвовали в каких-то религиозных диспутах буддистских школ или многолетних практиках аскезы, свойственных высоким степеням посвящения в сюгэндо - но без веры никакой практики (или, тем более, результатов от неё) быть не может, потому что нет основания для практик - кроме внешней стороны ритуала, который - в случае неверия - становится совершенно бессмысленной тратой времени (имхо).

asata (11 Декабрь 2011 - 19:10):

А кто сейчас точно это скажет? Разве что машину времени изобретут и съездим глянем..

В данном случае согласен с Savat, так как... см. выше. Ниндзя не могли быть неверующими, иначе никакие ритуалы практической направленности не работали бы. Другое дело, что они, возможно, не были такими уж фанатами и скрупулёзно соблюдающими повседневные религиозные бдения - это да, но что они были беспринципными, аморальными и безбожными - это противоречит всему, что мы знаем об их мистической практике.

[Gamrin]

Константин (11 Декабрь 2011 - 12:55):

2. я не согласен с идеей считать всех (или даже какую-то серьезную часть) ниндзя членами некоего сообщества, объединенного философскими идеями. Можно предположить, что были некие кланы, объединенные идеей выживания собственно клана (как впрочем и все другие кланы ;)) и жившие в том числе за счет продажи своих навыков разведки/диверсий/воровства. Но говорить о том, что их объединяла некая "философия или религия ниндзя" мне видится ложным

Константин, вот англичанин Робин из Локсли (Гуд) где бы сейчас оказался политически, перенесись он на «машине времени» к нам? Правильно, среди левых социалистов, коммунистов...
Вот ниндзя где бы оказались? Разве нигде? Нет, в ультра-либеральном правом крыле. Я к тому, что даже сведение всей жизнедеятельности человека к ультра-прагматизму, выгоде, купле-продаже, «заработок любой ценой!» и к «убивай, грабь, стреляй!», если существует достаточно долго, неизбежно порождает свою системообразующую философию, подводящую обоснование под эту деятельность.
«Где два человека, там философия!» ©

[asata]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 20:00):

В данном случае согласен с Savat, так как... см. выше. Ниндзя не могли быть неверующими, иначе никакие ритуалы практической направленности не работали бы. Другое дело, что они, возможно, не были такими уж фанатами и скрупулёзно соблюдающими повседневные религиозные бдения - это да, но что они были беспринципными, аморальными и безбожными - это противоречит всему, что мы знаем об их мистической практике.

Вот насчет верующих. Скорее всего ниндзя веровали в того же Фудо Мё О или в других помошников, защитников и т.д. Но вот ряд "ритуалов" работает и без особой "веры"... "Вера" конечно может дополнительно помочь, как своего рода самовнушение, но техника должна работать и сама по себе, если правильно ее использовать... Ну по крайней мере мне так кажется...

[Gamrin]

Константин (11 Декабрь 2011 - 15:42):

я хочу сказать, что ниндзя, как и остальные японцы того времени ( а так же и не-японцы, привет бабушкам в церкви ;) ) не имели и не могли иметь стройной и канонизированной религиозной системы. Т.е. это были именно обрывки религиозных идей и народные суеверия.

Константин, то, что Вы описали - это состояние «религиозного ума» жителя мегаполиса эпохи «пост-модерна» (мир «театра», мир «симулякров» - симулякр христианства, симулякр буддизма, симулякр прогресса, симулякр науки и т.д.-т.п., «Королевство Кривых Зеркал»). Для человека «пре-модерна» и даже для человека «модерна» таковое невозможно в принципе.

shigetsu (11 Декабрь 2011 - 06:13):

Ага. Буду иметь в виду.
Но хорошо бы еще повнимательнее читать, что другие авторы пишут. Например, что пишет Сансин в комментарии на статью Константина об этом "пин (пинг)".

А Вы заметьте, что про эту часть:

shigetsu (08 Декабрь 2011 - 16:03):

название "Баопудзи" - правильно "Баопу-цзы". И этот самый "Баопу-цзы" не мог быть написан в конце 2 - начале 3 в. н.э., т.к. Гэ Хун жил в 283-343 гг.

я ничего не написал.

[Sanshin]

asata (11 Декабрь 2011 - 20:42):

ряд "ритуалов" работает и без особой "веры"...

Что Вы имеете в виду? Если речь, к примеру, о кудзи - то без веры в божеств, к которым идёт обращение и чьи силы при этом используются - что там может "само по себе" работать? Пальцевые знаки-печати, визуализация или мантра сами по себе, возможно, и полезны для организма практикующего, но к воздействию на тонком плане не имеет никакого отношения - только на уровне собственного самовнушения, да и то - только в том случае, если досконально понимать, что именно и как визуализируется, что символизирует тот или иной знак и каков тембр и ритм звуков. не достаточно замкнуть каналы рук или что-то пробормотать при этом, особенно, если не веришь в то, что бормочешь...
Иными словами, если это ритуалы, подразумевающие призывы или обращения к божественным сущностям (буддизм, синто), то сами по себе (без посвящения, а значит - прямой причастности к религиозному течению или веры в богов-ками) они не работают по причине того, что таков механизм их действия - как при желании получения каких-то способностей (как, например, в ритуале синто нюсуи мисоги или такисугё в сюгэндо), так и при воздействии на окружающих дружественных или враждебных лиц.
Так что, как не крути - но ритуал без веры это пустая трата времени, а вера без определенного ритуала - только моральное (иногда - очень мощное само по себе) утешение и поддержка внутри собственного сердца и сознания.
И, кроме всего прочего, как быть с верой в собственно действенность самого ритуала - на чём она в таком случае должна быть основана - на экспериментальном опыте (своём или предков) и всё?

[Gamrin]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 21:29):

но ритуал без веры это пустая трата времени, а вера без определенного ритуала - только моральное (иногда - очень мощное само по себе) утешение и поддержка внутри собственного сердца и сознания.

Оффтопик:
Ну я бы сказал, что вера без ритуала (и даже без «посвящения») вполне себе «пашет». Иначе мы неминуемо через формализм и аффектированную ритуальность придём начала к «Это может работать только у японцев/только у евреев/только у негров из очень чёрной Африки!», а потом и к ситуации как в фильме «Остров» Павла Лунгина...

Это сообщение было изменено Gamrin: (12 Декабрь 2011 - 01:40)

[Sanshin]

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 01:39):

Ну я бы сказал, что вера без ритуала (и даже без «посвящения») вполне себе «пашет».

А что насчёт обратного утверждения - о "рабочести" ритуала без веры?

[Константин]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 17:14):

Нет. Там речь ведётся об обучении у ямабуси и т.д., но ни о какой "прямой преемственности" нет ни слова. Если Вы где-то это увидели, приведите прямую цитату (имею и первое (1995) и второе (2002) года издания - даже намёком не увидел идеи, где "ниндзя являются прямыми преемниками ямабуси").
Об обучении философским и религиозным идеям и некоторым другим вещам - да, там об этом немало. Но "прямая преемственность" предполагает не просто обучение тому или иному, но прямое наследование: т.е. те, кто был ямабуси, постепенно стали ниндзя. Это не так и нигде об этом не написано. А вот то, что ниндзя учились у ямабуси и многие школы ниндзя считают своими отцами-основателями "горных мудрецов" - это факт, доказываемый существующими списками сокэ. Во многих известных мне списках сокэ школ (далеко не ходя - Курама рю или Ига рю, например) первыми идут целый сонм "учителей Пути" - (доси). Поэтому, даже при всём Вашем отрицании очевидного факта, он, тем не менее, не станет от этого менее очевидным - ниндзя действительно учились у продвинутых сюгэндзя и перенимали у них очень многое - при том, что к собственно боевым навыкам это имеет очень опосредованное отношение. Поэтому, смею утверждать, что ниндзюцу намного более мистично и пропитано различными около-религиозными практиками, чем нам с Вами видится на сегодняшний день.

про то что учились я не спорю. цитат под рукой нет, но мы обсуждали это в теме про кудзи.

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 17:14):

Оффтопик:
А бабушек-то за что? :))) Что они Вам сделали, Константин? :)))
Про суеверия - понятно, они есть у любого народа... Но - "обрывки религиозных идей? :blink: Что означает "не имели и не могли иметь стройной и канонизированной религиозной системы"? Это как понимать, извините? Ни синто, ни ваджраяна буддизм в его многочисленных проявлениях (Сингон, Тэндай,), ни синкретические учения на стыке религий типа сюгэндо - это "не стройные и канонизированные системы"? А что это тогда, по-вашему?

бабушки молодцы :) это я про то, что видение конкретных верующих зачастую очень сильно отличаются, а то и противоречат официальному учению, как например у бабушек :)


в сюгэндо никогда не было единой доктрины - кто как понял, что там ему сказали горы, так и верил/жил. Поэтому вряд ли сюгэндзя могли дать систему. Безусловно, повседневная жизнь ниндзя была пронизана мистикой, но думаю, эта мистика была на уровне покреститься, сплюнуть через плечо и т.п., только с японским колоритом. У нас верили в домовых, а у них в Принцев, просили заступничества не у святых, а у Фудо Мёо и т.д.

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 17:14):

Ни синто

в синто, кстати, тоже не было никакой системы. Более или менее стройная концепция сложилась уже в достаточно позднее время и то, под влиянием буддизма.

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 17:14):

В последнем пункте совершенно с Вами согласен - ни я, ни Вы точно не можем сказать, как оно там было на самом деле, однако совсем уж "опримитивливать", если можно так выразится, сообщество ниндзя до уровня сборища уголовников и наёмных убийц без моральных установок, по-моему, неправильно и выражает сугубо Ваше личное и достаточно узкое видение данного вопроса. Если, к примеру, кто-то не совсем пребывающий в теме начнёт утверждать, что самураи были беспринципные и лишённые морали, балансирующие на грани садо-мазо хладнокровные убийцы, преследующие свои собственные меркантильные интересы, прикрытые красивыми словами о долге, чести и т.п. - Вы согласитесь с этим мнением?

тут опять проблема в обобщении. К сожалению, очень сложно от этого отойти. Я готов посмотреть шире - скажите куда глядеть :)


что касается самураев.... история показывает, что не мало было и таких как вы описываете.

[Gamrin]

Константин (12 Декабрь 2011 - 05:51):

я про то, что видение конкретных верующих зачастую очень сильно отличаются, а то и противоречат официальному учению

Константин (12 Декабрь 2011 - 05:51):

в сюгэндо никогда не было единой доктрины - кто как понял, что там ему сказали горы, так и верил/жил. Поэтому вряд ли сюгэндзя могли дать систему.

Cтоп! На уровне _конкретных_ отдельных людей уже вполне возможно дать систему! Если она непротиворечива внутри самой себя. Всякая религия или теория начинается как «система взглядов одного человека», а не как корпоративное соглашение (таковым оно становится много позже). Для возникновения системы взглядов достаточно одного человека в самом начале. Главное, что бы у самого человека не было «каши в голове» и «Ну и что, что в огороде бузина? Зато в Киеве - дядька!» в собственной системе.

[Константин]

Gamrin (11 Декабрь 2011 - 20:25):

Я к тому, что даже сведение всей жизнедеятельности человека к ультра-прагматизму, выгоде, купле-продаже, «заработок любой ценой!» и к «убивай, грабь, стреляй!», если существует достаточно долго, неизбежно порождает свою системообразующую философию, подводящую обоснование под эту деятельность.
«Где два человека, там философия!» ©

вполне вероятно. Но в таком случае хотелось бы конкретики. Говорят о примерно 70-ти школах ниндзюцу. Существование около 30-ти из них вроде как подтверждено документами. Мне до конца не понятно в какой степени можно соотносить клан и школу, ну допустим одну школу практиковал один клан. И что все 30 кланов имели именно ту философию которую представляет нам сокэ Хацуми?

asata (11 Декабрь 2011 - 20:42):

Но вот ряд "ритуалов" работает и без особой "веры"... "Вера" конечно может дополнительно помочь, как своего рода самовнушение, но техника должна работать и сама по себе, если правильно ее использовать... Ну по крайней мере мне так кажется...

тут я согласен с Sanshin. как раз таки техника - это может быть самовнушением. а если мы говорим о ритуале, то он посвящается или обращается ко вполне конкретным божествам. и если вы в них не верите, то какой смысл от этого действа?


да, и что значит "работать"?

[Gamrin]

Константин (12 Декабрь 2011 - 05:51):

в синто, кстати, тоже не было никакой системы. Более или менее стройная концепция сложилась уже в достаточно позднее время и то, под влиянием буддизма.

А теперь оторвитесь от буддизма, от Церкви, в которой сидит батюшка, от синагоги, где у мудрого равви двести томов (буквально!) Талмуда с рекомендациями на самые мельчайшие случаи жизни и попробуйте приложить ту же мерку «системности», кторую Вы к щинто прикладываете, например, к исламу... Или к адвентистам Седьмого Дня. В 神道 есть текст/ты признаваемые «священными»?

Константин (12 Декабрь 2011 - 05:51):

У нас верили в домовых, а у них в Принцев

Оффтопик:
Как называется японский домовой и что он из себя представляет? (я правда не знаю)

Константин (12 Декабрь 2011 - 06:26):

И что все 30 кланов имели именно ту философию которую представляет нам сокэ Хацуми?

Честно? Понятия не имею. Тут без «машины времени» никак...
Но, если исходить из постулата о единстве человеческой психологии и по аналогии со всеми остальными - полагаю, что нет. Сколько голов - столько умов: вся история показывает, что десять противоборствующих течений и философских школ мысль человеческая ухитрялась сотворить даже из посылов «2+2=4» и «Мама мыла раму». :D Не говоря уж о более сложных логических конструктах.

Это сообщение было изменено Gamrin: (12 Декабрь 2011 - 06:51)

[Константин]

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 06:48):

А теперь оторвитесь от буддизма, от Церкви, в которой сидит батюшка, от синагоги, где у мудрого равви двести томов (буквально!) Талмуда с рекомендациями на самые мельчайшие случаи жизни и попробуйте приложить ту же мерку «системности», кторую Вы к щинто прикладываете, например, к исламу... Или к адвентистам Седьмого Дня. В 神道 есть текст/ты признаваемые «священными»?

Оффтопик:
Как называется японский домовой и что он из себя представляет? (я правда не знаю)

насколько я помню, в синто нет священных текстов. Есть что-то типо "легенды и мифы древней японии"


не важно, пусть будет не домовой, а тэнгу, тануки, лиса-оборотень.

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 06:48):

Честно? Понятия не имею. Тут без «машины времени» никак...
Но, если исходить из постулата о единстве человеческой психологии и по аналогии со всеми остальными - полагаю, что нет. Сколько голов - столько умов: вся история показывает, что десять противоборствующих течений и философских школ мысль человеческая ухитрялась сотворить даже из посылов «2+2=4» и «Мама мыла раму». :D Не говоря уж о более сложных логических конструктах.

вот и я не имею. Поэтому считаю более коректным писать не "у ниндзя было...", а например "в тагакурэ-рю было..."


заметьте, я вовсе не отрицаю, что у ниндзя могла быть какая-то философия. Просто мне кажется странным, что философия японских средневековых кланов как-то подозрительно сходится с той идеологией, которая сейчас популярна в Европе и Америке :)

[Haru]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 21:29):

Так что, как не крути - но ритуал без веры это пустая трата времени...

я при обезвоживании, когда начали отказывать почки и стала неметь правая сторона тела, интуитивно сплел пальцы и о вере не думал, прислушивался к происходящим изменениям в организме, боялся упустить какое-нибудь начало фатального процесса, чтобы успеть хоть как-то среагировать; когда приступ прошел, о вере тоже не стал думать, потому что откуда-то знал, чтобы будет второй приступ и сильнее первого) что спасло - не знаю: прохлаждный ветер, последний глоток воды или сплетенные пальцы.
вот сейчас у меня сомнения: нужно ли отвлекать сознание на богов в критические моменты или сосредоточиться на своих внутренних ощущениях или знаниях.
Поэтому, наверное, соглашусь с Асатой - "Но вот ряд "ритуалов" работает и без особой "веры". Только хотелось бы услышать хотя бы один пример из жизни)

[Yamashita]

Haru (08 Декабрь 2011 - 12:09):

Когда ты выкладываешь хорошую статью, но не получаешь комментов, статья не перестает быть хорошей, а Константин выложил хорошую статью и не нашлось дискутеров - статья плохая. Ну и подход у тебя! Элементарно же: если у читателя нет необходимых знаний, чтобы обсудить прочитанное, прочитанное не перестает быть содержательным. Материалы для дискусса можно найти и изучить, но пока не изучили, все в технике, некому дискутировать, так почему же статья плохая? Я тебя, Yamashita, не понимаю)

Ну Вы и повеселили:-) Не нужно никогда приписывать свои мысли и чувства другим. Нигде я не говорил, что статья плохая, а просто указывал на то, что она к сожалению не нашла отклика. Думаю, что теперь, после развернувшейся весьма интересной и аргументированной дискуссии, Вы не будете оспаривать полезность комментариев и обсуждения?:-) Именно об этом я и писал

Haru (12 Декабрь 2011 - 09:56):

я при обезвоживании, когда начали отказывать почки и стала неметь правая сторона тела, интуитивно сплел пальцы и о вере не думал, прислушивался к происходящим изменениям в организме, боялся упустить какое-нибудь начало фатального процесса, чтобы успеть хоть как-то среагировать; когда приступ прошел, о вере тоже не стал думать, потому что откуда-то знал, чтобы будет второй приступ и сильнее первого) что спасло - не знаю: прохлаждный ветер, последний глоток воды или сплетенные пальцы.
вот сейчас у меня сомнения: нужно ли отвлекать сознание на богов в критические моменты или сосредоточиться на своих внутренних ощущениях или знаниях.
Поэтому, наверное, соглашусь с Асатой - "Но вот ряд "ритуалов" работает и без особой "веры". Только хотелось бы услышать хотя бы один пример из жизни)

А это вопрос Вашего мироощущения. Кто-то верит в Бога или в Богов, кто-то в Будд, Боддхисаттв и хранителей типа Мё-О, Ситэнно etc., кто-то в "дорогое мироздание" (как стало принято теперь в интернетных просторах:-))) Каждый человек, озадачившийся вопросом своего развития, должен для наала как минимум продумать и прописать свое мироощущение в более-менее стройном виде, что оно не представляло из себя хвост, надерганный из разных красивых понравившихся перьев и не только в надежде, что так получится цельный хвост красивее чем у павлина, например:-) А от этого мироощущения уже и зависит то, к каким силам Вы будете обращаться - к себе истинному или к некоей внешней силе в том или ином обличии. Один из христианских подвижников сформулировал это так: "Господи, дай мне силы, чтобы изменить то, чтоя должен изменить. Дай мне смирения, чтобы принять то, что я должен принять. И дай ума, чтобы отличить одно от другого". Человек другой формации создаст другую формулировку.
Прежде чем объяснять изменения в организме последствиями ритуалов аспектам, о которых Вы имеете очень отдаленное представление, стоит обратиться к психофизиологии и посмотреть в плоскоскти психосоматики

[Gamrin]

Константин (12 Декабрь 2011 - 09:09):

насколько я помню, в синто нет священных текстов. Есть что-то типо "легенды и мифы древней японии"

Оные где-то ЗАПИСАНЫ/КОДИФИЦИРОВАНЫ?
Или в щинто ну вообще никаких текстов нет (и нет, значит, никакого пантеона сущностей вообще - вообще без какой-то основы как ты узнаешь, а кому собственно, молиться-то, и как их зовут?)
Откуда японец-синтоист узнаёт о своих богах, о самом их существовании, имена их откуда знает?
Сами в голову приходят? "Прямое знание"? Инсайт озаряет?
(Совсем детский пример: откуда я могу узнать о Эйнштейне, если нет работ Эйнштейна? Откуда я узнаю про Деда Мороза, Бабу-Ягу, Кощея Бессметного, если о них ну совершенно нигде не говорится, не упоминается, не написано?)

Константин (12 Декабрь 2011 - 09:09):

Просто мне кажется странным, что философия японских средневековых кланов как-то подозрительно сходится с той идеологией, которая сейчас популярна в Европе и Америке :)

Что Вы имеете в виду под философией, популярной в Европе и Америке? "ФРС слава!"? "Демократия любой ценой!"? :D
Ультра-либерализм? Нео-колониализм? Это есть у Хацуми?
Напоминаю, что никакая практическая (жизни) философия не существует без образа жизни/действий соответствующего/щих требованиям этой философии.

[Константин]

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 16:37):

Оные где-то ЗАПИСАНЫ/КОДИФИЦИРОВАНЫ?
Или в щинто ну вообще никаких текстов нет (и нет, значит, никакого пантеона сущностей вообще - вообще без какой-то основы как ты узнаешь, а кому собственно, молиться-то, и как их зовут?)
Откуда японец-синтоист узнаёт о своих богах, о самом их существовании, имена их откуда знает?
Сами в голову приходят? "Прямое знание"? Инсайт озаряет?
(Совсем детский пример: откуда я могу узнать о Эйнштейне, если нет работ Эйнштейна? Откуда я узнаю про Деда Мороза, Бабу-Ягу, Кощея Бессметного, если о них ну совершенно нигде не говорится, не упоминается, не написано?)

главные - Кодзики и Нихон Сёки. есть еще Кого Сюи и Сэн-мё, но они в широких кругах почти не известны.


у японцев 80 миллионов богов ;) поэтому обычный японец знает тех, которых почитают в храме по соседству. Ну и еще парочку знаменитых, типо Аматэрасу или Окунинуси

Gamrin (12 Декабрь 2011 - 16:44):

Что Вы имеете в виду под философией, популярной в Европе и Америке? "ФРС слава!"? "Демократия любой ценой!"? :D
Ультра-либерализм? Нео-колониализм? Это есть у Хацуми?
Напоминаю, что никакая практическая (жизни) философия не существует без образа жизни/действий соответствующего/щих требованиям этой философии.

ну вы почитайте сокэ Хацуми, хотя бы в версии В. Момота, а потом будем разговаривать ;)

[Gamrin]

Константин (12 Декабрь 2011 - 16:49):

главные - Кодзики и Нихон Сёки.

Ну, наконец-то! Два часа пытал... ;) Я знаю и про Кодзики, и про НИхон Сёки, только почему то от Вас добиться признания того, что 神道 тоже базируется на каких то текстах (от которых отталкиваются)

Константин (12 Декабрь 2011 - 16:49):

у японцев 80 миллионов богов ;)

Я знаю это число. И всех есть имена? 80000000 имён? Проводилась поимённая перепись? Или это условное, безразмерное число? А самих ками никто никогда не считал?
И да (вот этого я правда не знаю). Основных ками (генеральных, главных, общеизвестных, «первых лиц») сколько? Четыре? Семь? Девять? (Я правда не знаю).

Я не из упрямства спорю. Я Вас к какой-то мысли подвожу.

Я читал Хацуми. Что он пишет мне известно. :)