[Константин]

Моя ссылка

Это сообщение было изменено Ryumon: (19 Январь 2012 - 00:49)

[Рисковавший]

Константин, статья очень хорошая.

[Yamashita]

Рисковавший (01 Декабрь 2011 - 19:40):

Константин, статья очень хорошая.

Ага, и именно потому там в комментариях нет обсуждающих собственно саму тему?:-)

[Haru]

Yamashita (06 Декабрь 2011 - 16:08):

Ага, и именно потому там в комментариях нет обсуждающих собственно саму тему?:-)

Какая тут связь? Тема сложная, поэтому и обсуждать ее может только человек хорошо вооруженной заниями по данной тематике. Константину конкуренцию тут мало кто может составить.

[Yamashita]

Haru (06 Декабрь 2011 - 16:22):

Какая тут связь? Тема сложная, поэтому и обсуждать ее может только человек хорошо вооруженной заниями по данной тематике. Константину конкуренцию тут мало кто может составить.

Связь то как раз самая прямая. Как правило большинство "интересующихся" ограничивается чтением статей, но не занимается поиском информации самостоятельно. Между тем, если внимательно заниматься изучением доступных англоязычных источников, то можно много чего интересного по теме найти. В свое время сам размещал много материалов на эту тему в livejournal, но крайне редко получал в комментах интересную дискуссию по теме. А она для авторов не менее важна чем изыскания при написании самой статьи, т.к. часто дает интересные продолжения. По крайней мере у меня такое отношение к вопросу.

Немного позже собираюсь выложиь часть систематизированных материалов по близким темам у себя на сайте. Ссылки приведу здесь на форуме

[Haru]

Yamashita (08 Декабрь 2011 - 09:10):

В свое время сам размещал много материалов на эту тему в livejournal, но крайне редко получал в комментах интересную дискуссию по теме.

Когда ты выкладываешь хорошую статью, но не получаешь комментов, статья не перестает быть хорошей, а Константин выложил хорошую статью и не нашлось дискутеров - статья плохая. Ну и подход у тебя! Элементарно же: если у читателя нет необходимых знаний, чтобы обсудить прочитанное, прочитанное не перестает быть содержательным. Материалы для дискусса можно найти и изучить, но пока не изучили, все в технике, некому дискутировать, так почему же статья плохая? Я тебя, Yamashita, не понимаю)

[Sanshin]

Haru (08 Декабрь 2011 - 12:09):

Когда ты выкладываешь хорошую статью, но не получаешь комментов, статья не перестает быть хорошей...[...]

Статья Константина поверхностна, хотя для кого-то, возможно, и покажется интересной...
Судя по всему, это перевод какой-то познавательной статьи из японской "научно-популярной" книжки о ниндзя или из инета. Присутствует несколько, как хочется думать, "очепяток" (напр.. Фудзивара Тиката назван "Фудзивара Титака"; слог "пё" (хэй) назван почему-то "бё", хотя это не просто некий звук, записываемый хираганой или катаканой - это японизированное произношение китайского слова "пин(г)", по-японски иероглиф 兵 читается как "хэй", а не "бё"). О санскритской надписи на лбу "канман хорохон" и рецитации мантры из "Нинпидэн" - этот ритуал использовался во вполне конкретном случае, а не вообще - а именно при прохождении местности, в которой водятся лисы (оборотни); впервые собственно текст ритуала кудзи ("девяти слогов" - 臨兵闘者，皆陣列在前 "рин-пё-то-ся-кай-дзин-рэцу-дзай-дзэн"), - встречается не в буддизме или тантре, а в даосском тексте "Баопудзи", написанной Гэ Хуном в конце второго-начале третьего века н.э.; в буддизме же каждой мудре соответствует своя мантра и они далеко не такие, как в ритуале кудзи-госин-хо, или хаякудзи - что из текста статьи неясно... и т.д.... в общем, "тема сисег кудзи не раскрыта" :)))). Информации по этому делу - достаточно, кому интересно - сам найти, думаю, в состоянии.
Кроме того, не совсем соответствует само название статьи - "религиозные верования ниндзя"... Если говорить о "верованиях" - то это буддизм и синто, как и подавляющего большинства остальных японцев - тут даже говорить не о чем - ниндзя тут никакого исключения не составляют (они были не христиане и не мусульмане :))) ); если же уточнять и писать о ритуалах сюгэндо и/или магических ритуалах рёбу синто - то, опять же, это несколько другая тема, затрагивающая практические аспекты японского мистицизма... материала также довольно много - в том числе на английском и в инете - его найти несложно.
В общем, имхо, с известной долей толерантности на троечку статья :), но всё равно - спасибо за труды, так как у нас народ в подавляющем своём большинстве искать всё равно ничего не станет, а просто прочтёт и порадуется, что делать ничего уже не надо - "всё сделано" и "так сойдёт" :).

[shigetsu]

Sanshin (08 Декабрь 2011 - 15:18):

слог "пё" (хэй) назван почему-то "бё", хотя это не просто некий звук, записываемый хираганой или катаканой - это японизированное произношение китайского слова "пин(г)",
в даосском тексте "Баопудзи", написанной Гэ Хуном в конце второго-начале третьего века н.э.

Ну, если по гамбургском счету, то, все-таки, китайское слово "пин(г)" правильно по-русски транскрибируется "бин", а название "Баопудзи" - правильно "Баопу-цзы". И этот самый "Баопу-цзы" не мог быть написан в конце 2 - начале 3 в. н.э., т.к. Гэ Хун жил в 283-343 гг.
Призываю быть толерантнее и не выставлять оценок.

[Sanshin]

shigetsu (08 Декабрь 2011 - 16:03):

Ну, если по гамбургском счету, то, все-таки, китайское слово "пин(г)" правильно по-русски транскрибируется "бин", а название "Баопудзи" - правильно "Баопу-цзы". И этот самый "Баопу-цзы" не мог быть написан в конце 2 - начале 3 в. н.э., т.к. Гэ Хун жил в 283-343 гг.
Призываю быть толерантнее и не выставлять оценок.

Ну, это уже частности... "я ж не волшебник, я только учусь" (С). Хотя...

Spoiler

Вспоминается мне по этому поводу один не очень приличный анекдот... Из школьного сочинения: "Корней Чуковский - был настоящий гений , ибо после строк " убежало одеяло , улетела простыня " он каким-то чудом избежал рифм " как же это за...ло " и "б..., летучая х..ня" :))))

По поводу "бин"... спорить не стану, может быть, но по поводу "бё" в ритуале кудзи как-то ни разу такого не встречал - везде либо "пё", либо "хэй".
А по поводу Баопу-дзы - моя ошибка, тут да: "дзи-"дзы" и "3-4 век, а не 2-3" - 100 пудов.
Спасибо за поправку, но я и не претендую... только мнение высказываю :).

[shigetsu]

Вот я и предлагаю высказывать наши мнения так, чтобы помогать человеку в его работе, убеждать его в ее нужности, а не отбивать сразу охоту писать и делиться с коллегами тем интересным, что удалось освоить.

[Константин]

shigetsu (08 Декабрь 2011 - 17:20):

Вот я и предлагаю высказывать наши мнения так, чтобы помогать человеку в его работе, убеждать его в ее нужности, а не отбивать сразу охоту писать и делиться с коллегами тем интересным, что удалось освоить.

Алексей, спасибо за поддержку :) Реакция Sanshin вполне понятна.

Sanshin (08 Декабрь 2011 - 15:18):

да, вы правы, статья вовсе не претендует на академичность и конечно же я не придумал сам то, что в ней написано. Тем не менее, это и не книга, чтобы в ней полностью раскрывать все моменты.


касательно "хэй", видимо, всё-таки есть разночтения. Вот тут например, вообще хё, без нигари или пан-нигари

[attachment=2592:700px-Kuji-kiri01.png]

вопрос "научно-популярности" мы с вами так же уже обсуждали ;) имхо, всё то, что и вы, и я считаем за источники, всёго лишь описательная, популярная биллетристика той или иной степени серьезности. Так что меряться "источниками" я не вижу смысла :)

[Sanshin]

Константин (08 Декабрь 2011 - 17:45):

да, вы правы, статья вовсе не претендует на академичность и конечно же я не придумал сам то, что в ней написано.

Это понятно.

Константин (08 Декабрь 2011 - 17:45):

Тем не менее, это и не книга, чтобы в ней полностью раскрывать все моменты.

:), так никто и не предлагает раскрывать "все моменты", просто некоторые уточнения всё-таки сделать было бы неплохо - не более того.

Константин (08 Декабрь 2011 - 17:45):

касательно "хэй", видимо, всё-таки есть разночтения. Вот тут например, вообще хё, без нигари или пан-нигари

Вот тут - честно, даже не знаю что сказать: имею буквально кучу источников (как на японском, так и на инглиш - нигде "бё" в помине не видел).
Оффтопик:
У меня закрадывается впечатление, что это "бё", намеренно добавлено Константином - как та маленькая белая собачка в "сомнительном" кадре из расхожего киношного анекдота - когда критик-парторг кроме неё уже ничего не замечает и требует "Уберите собачку!!!" http://www.budo-forums.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)))

Константин (08 Декабрь 2011 - 17:45):

вопрос "научно-популярности" мы с вами так же уже обсуждали ;) имхо, всё то, что и вы, и я считаем за источники, всёго лишь описательная, популярная биллетристика той или иной степени серьезности. Так что меряться "источниками" я не вижу смысла :)

Абсолютно с Вами согласен. Если уж писать что-то более серьёзное, то это в рамки статьи никак не втиснуть. Да и 90 % инфы по этому вопросу сегодня - действительно полная беллетристика. так что не принимайте близко к сердцу мой пост - он совершенно не предполагает существование чего-то лучшего в инете на русском на сегодняшний день.

P.S. Сами ведь предлагали обсуждать... :)))

Это сообщение было изменено Sanshin: (08 Декабрь 2011 - 18:11)

[Gamrin]

shigetsu (08 Декабрь 2011 - 16:03):

Ну, если по гамбургском счету, то, все-таки, китайское слово "пин(г)" правильно по-русски транскрибируется "бин",

Алексей Михайлович, всё-таки мы имеем дело с обрядовой стороной, а там «"жЫ"-"шЫ" пиши с буквы "и"» не всегда работает. «Отче наш, иже еси на небеси...» правильно по-русски транскрибируется :P как «Отец наш, сущий на небесах». И с точки зрения профанно-формальной логики всё верно, а по сути - издевательство...
Или зайдите в костёл русских католиков и начните рассуждать на тему, что, с точки зрения лингвистики, латинские слова по-русски не так транскрибируются, как их Папа Бенедикт XVI-й читает.

Это сообщение было изменено Gamrin: (11 Декабрь 2011 - 00:17)

[shigetsu]

Gamrin (11 Декабрь 2011 - 00:16):

Алексей Михайлович, всё-таки мы имеем дело с обрядовой стороной, а там «"жЫ"-"шЫ" пиши с буквы "и"» не всегда работает.

Ага. Буду иметь в виду.
Но хорошо бы еще повнимательнее читать, что другие авторы пишут. Например, что пишет Сансин в комментарии на статью Константина об этом "пин (пинг)".

[savat]

Спасибо Константин за интересную статью!Это именно то что нужнее делать здесь,на форумах,брать во внимание темы и подробнее их освещать.

[Константин]

Sanshin (08 Декабрь 2011 - 18:10):

P.S. Сами ведь предлагали обсуждать... :)))

это пересказ статьи из книги, ссылку на которую я вам давал. а по сути, попытка (видимо неудачная :) ) проиллюстрировать два тезиса:


1. я против выстраивания цепочки преемственности "даосы-ямабуси-сохэй-ниндзя". Да, можно говорить о заимствовании определенной доли идей, теорий, вероятно практик. Но утверждение "ниндзя произошли от ямабуси" мне видится ложным

2. я не согласен с идеей считать всех (или даже какую-то серьезную часть) ниндзя членами некоего сообщества, объединенного философскими идеями. Можно предположить, что были некие кланы, объединенные идеей выживания собственно клана (как впрочем и все другие кланы ;)) и жившие в том числе за счет продажи своих навыков разведки/диверсий/воровства. Но говорить о том, что их объединяла некая "философия или религия ниндзя" мне видится ложным

как то так :)

[Sanshin]

Константин (11 Декабрь 2011 - 12:55):

1. я против выстраивания цепочки преемственности "даосы-ямабуси-сохэй-ниндзя". Да, можно говорить о заимствовании определенной доли идей, теорий, вероятно практик. Но утверждение "ниндзя произошли от ямабуси" мне видится ложным

Я думаю, Константин, что Вы немного некорректно выводите данный тезис... Насколько мне известно, никто из известных авторов и не выводит подобных цепочек преемственности по типу "сначала они были ямабуси, а потом стали ниндзя". Везде речь идёт об обучении у ямабуси, даосов и т.д., но не о прямой преемственности - хотя, как и самурайские школы, многие стили ниндзя называют своими основателями того или иного даоса, сюгэндзя или мифических тэнгу...
Далее. Когда говорят о "заимствовании определённой доли идей", то видимо предполагается, что какие-то собственные идеи у "заимствующих" всё же были - иначе нужно говорить не о "заимствовании какой-то части", а просто о полном перенимании идей и использовании их (пусть не в полном объёме) для достижения не только религиозных, но и сугубо прагматичных целей. А значит - система верований у ниндзя всё же была, и основана она была именно на том, что Вы перечислили - даосизме, синто и эзотерическом буддиме. Данный синтез идей и называется нинпо-миккё. Степень заимствования - другой вопрос, но по большому счёту, кроме синто, у японцев все другие религиозные и философские направления заимствованы в материковом буддизме и даосизме.
Или Вы хотите сказать, что ниндзя, в отличие от остальных японцев того времени, жили без оглядки на высшие силы, действовали бессистемно, веря во что попало, надёргав что-то там, а что-то сям, без какой-либо единой философской подоплёки и не стремясь ни к чему конкретному в своей системе мировоззрения :) ? Типа "Мы все учились понемногу - чему-нибудь и как-нибудь"(с)? ... Не находите это немного странным, особенно с учётом практически тотального погружения в мистику, религию и суеверия японского средневекового общества и, особенно, её воинской прослойки?
Мне видится это несколько иначе. Как именно - если будет интересно, постепенно обсудим более предметно.

Константин (11 Декабрь 2011 - 12:55):

2. я не согласен с идеей считать всех (или даже какую-то серьезную часть) ниндзя членами некоего сообщества, объединенного философскими идеями. Можно предположить, что были некие кланы, объединенные идеей выживания собственно клана (как впрочем и все другие кланы ;)) и жившие в том числе за счет продажи своих навыков разведки/диверсий/воровства. Но говорить о том, что их объединяла некая "философия или религия ниндзя" мне видится ложным

Если некое сообщество людей создано на основе определенных прагматичных жизненных установок (выживание любой ценой), мировоззрения (стремления к невидимости, незаметности, самодостаточности), то лично мне совершенно не кажется противоречащим этому моменту утверждение, что их объединяли и общие философские и религиозные идеи, которые, с определенной долей допущения, можно назвать "религией" или философией ниндзя. Однако Вы совершенно правы в том, что не собственно религия или философия являлась главным объединительным фактором в создании данных обществ, а гораздо более земные вещи. Отсюда и уклон "религии ниндзя" в сторону прагматичных практик (накопления внутренней силы, развитие сверхспособностей, магические способы защиты и нападения и т.д. и т.п.).

[Константин]

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 15:02):

Насколько мне известно, никто из известных авторов и не выводит подобных цепочек преемственности по типу "сначала они были ямабуси, а потом стали ниндзя". Везде речь идёт об обучении у ямабуси, даосов и т.д., но не о прямой преемственности

а мне казалось, что в "мистическом искусстве ниндзя" речь идет именно о прямой преемственности. нет?

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 15:02):

Или Вы хотите сказать, что ниндзя, в отличие от остальных японцев того времени, жили без оглядки на высшие силы, действовали бессистемно, веря во что попало, надёргав что-то там, а что-то сям, без какой-либо единой философской подоплёки и не стремясь ни к чему конкретному в своей системе мировоззрения :) ? Типа "Мы все учились понемногу - чему-нибудь и как-нибудь"(с)? ... Не находите это немного странным, особенно с учётом практически тотального погружения в мистику, религию и суеверия японского средневекового общества и, особенно, её воинской прослойки?
Мне видится это несколько иначе. Как именно - если будет интересно, постепенно обсудим более предметно.

я хочу сказать, что ниндзя, как и остальные японцы того времени ( а так же и не-японцы, привет бабушкам в церкви ;) ) не имели и не могли иметь стройной и канонизированной религиозной системы. Т.е. это были именно обрывки религиозных идей и народные суеверия. Собственно как и у самурайской прослойки :)


но ваше видение безусловно интересно - излагайте :)

Sanshin (11 Декабрь 2011 - 15:02):

Однако Вы совершенно правы в том, что

я, честно говоря, не считаю себя правым или не правым. Всего лишь высказываю мнение, кажущееся мне похожим на реальное. Вполне возможно, все было совершенно иначе.

[Sanshin]

Константин (11 Декабрь 2011 - 15:42):

а мне казалось, что в "мистическом искусстве ниндзя" речь идет именно о прямой преемственности. нет?

Нет. Там речь ведётся об обучении у ямабуси и т.д., но ни о какой "прямой преемственности" нет ни слова. Если Вы где-то это увидели, приведите прямую цитату (имею и первое (1995) и второе (2002) года издания - даже намёком не увидел идеи, где "ниндзя являются прямыми преемниками ямабуси").
Об обучении философским и религиозным идеям и некоторым другим вещам - да, там об этом немало. Но "прямая преемственность" предполагает не просто обучение тому или иному, но прямое наследование: т.е. те, кто был ямабуси, постепенно стали ниндзя. Это не так и нигде об этом не написано. А вот то, что ниндзя учились у ямабуси и многие школы ниндзя считают своими отцами-основателями "горных мудрецов" - это факт, доказываемый существующими списками сокэ. Во многих известных мне списках сокэ школ (далеко не ходя - Курама рю или Ига рю, например) первыми идут целый сонм "учителей Пути" - (доси). Поэтому, даже при всём Вашем отрицании очевидного факта, он, тем не менее, не станет от этого менее очевидным - ниндзя действительно учились у продвинутых сюгэндзя и перенимали у них очень многое - при том, что к собственно боевым навыкам это имеет очень опосредованное отношение. Поэтому, смею утверждать, что ниндзюцу намного более мистично и пропитано различными около-религиозными практиками, чем нам с Вами видится на сегодняшний день.

Константин (11 Декабрь 2011 - 15:42):

я хочу сказать, что ниндзя, как и остальные японцы того времени ( а так же и не-японцы, привет бабушкам в церкви ;) ) не имели и не могли иметь стройной и канонизированной религиозной системы. Т.е. это были именно обрывки религиозных идей и народные суеверия. Собственно как и у самурайской прослойки :)

Оффтопик:
А бабушек-то за что? :))) Что они Вам сделали, Константин? :)))
Про суеверия - понятно, они есть у любого народа... Но - "обрывки религиозных идей? :blink: Что означает "не имели и не могли иметь стройной и канонизированной религиозной системы"? Это как понимать, извините? Ни синто, ни ваджраяна буддизм в его многочисленных проявлениях (Сингон, Тэндай,), ни синкретические учения на стыке религий типа сюгэндо - это "не стройные и канонизированные системы"? А что это тогда, по-вашему?

Константин (11 Декабрь 2011 - 15:42):

я, честно говоря, не считаю себя правым или не правым. Всего лишь высказываю мнение, кажущееся мне похожим на реальное. Вполне возможно, все было совершенно иначе.

В последнем пункте совершенно с Вами согласен - ни я, ни Вы точно не можем сказать, как оно там было на самом деле, однако совсем уж "опримитивливать", если можно так выразится, сообщество ниндзя до уровня сборища уголовников и наёмных убийц без моральных установок, по-моему, неправильно и выражает сугубо Ваше личное и достаточно узкое видение данного вопроса. Если, к примеру, кто-то не совсем пребывающий в теме начнёт утверждать, что самураи были беспринципные и лишённые морали, балансирующие на грани садо-мазо хладнокровные убийцы, преследующие свои собственные меркантильные интересы, прикрытые красивыми словами о долге, чести и т.п. - Вы согласитесь с этим мнением?

[savat]

И всеже религия связана с системой Ниндзюцу теснейшим образом.Даже в знаменитом Ситиходэ,технике маскировки ниндзя,присутствуют амплуа буддийского монаха и горного аскета сюгэндзя.Думается ниндзя не могли пройти мимо тех религиозных верований которые были в обиходе повсюду.Как можно выдавать себя за священника не зная всех тонкостей религии.