[УВей]

Sapfir (08 Декабрь 2011 - 20:56):

Мне больше нравится перевод книги Отакэ сенсея: "Изначально классическое бу-дзюцу - это средство ведения боя, с помощью которого его представитель защищает себя или свою родину."
Т.е. на первом месте все-таки искусство боя, а то как использовать это искусство это вопрос вторичный.

А здесь нет никакого противоречия. В ролике чуть ранее (2.01) говориться о том. что БИ - это высокоэффективное искусство убивать людей. То есть саму по себе их практическую направленность никто не отрицает. Вопрос действительно в том, как это использовать. Судя по интервью в ролике, Катори Синто рю не была массовой школой подготовки "пушечного мяса" для больших сражений. При том, что ученики школы, безусловно, принимали участие в различного рода конфликтах, однако их удельный вес среди прочих сражающихся был невелик.
Если брать подвиги мастеров корю в сражениях, то мне пока известны только следующие примеры:
1. Рюсин Якюсимару, основатель Кукисин рю, в 1336 вместе с несколькими соратниками освобождает из плена императора Го-Дайго и прикрывает его отход, сражаясь с посланным в догонку отрядом в горном проходе Курагари-Тогэ.
2. Ёситака Куки, 9-й глава семьи-хранительницы Кукисин рю, участвовал в морской битве рядом с Ульсаном в ходе Имджинской войны, где он прыгнул на корабль противника и фирменным приёмом стиля "рубка вверх" убил ударом в промежность вражеского адмирала.
3. Камиидзуми Исэ-но ками Нобуцуна, основатель Синкагэ рю, принимал участие в защите замка Миновадзё от войск Такэда Сингэна.

Естественно, что это далеко не полный список, буду признателен за дополнения :)

[Константин]

УВей (08 Декабрь 2011 - 19:23):

Our tradition taught that martial arts were not for use in conflict, but rather for achieving peace in the Warring States period. So samurai did not enroll during the Warring States period. It was not until the age of peace - the Edo period the large numbers of samurai enrolled in our tradition.
Перевод: Как свидетельствует традиция нашей школы. боевые искусства были предназначены не для использования в конфликтах, но в основном для обретения мира в эпоху Воюющих царств. Таким образом, самураи не вступали [в нашу школу] в то время. Так продолжалось до установления мира - эпохи Эдо, когда большое число самураев включились в нашу традицию.

что собственно и подтверждает мысль о том, что феномен школ (рюха) не имеет особого отношения к подготовке массовых вооруженных сил. Наверное, верна идея о создании их чисто с коммерческой целью.


в то же время, я бы учитывал что:

- большая часть школ, известных в наше время, принадлежит к числу подвергшихся влиянию религиозно-философских идей. Отсюда то самое "обретение мира", "кацудзин-кэн" и т.п.

- но это не везде. Например, сын сокэ Фусэн-рю сказал - у нас такой хрени нет, мы изучаем дзюдзюцу как искусство рукопашного боя/самозащиты.

это к тому, что далеко не все школы традиционных японских боевых искусств имели целью "нечто более возвышенное" :)

[Sapfir]

Похожие слова есть в книге Ягю Муненори - Хейхо Кайден Сё.
Он пишет о том, что с наступлением мирного времени и появлением огнестрела, значимость мастера меча на поле боя снизилась и очень многие из них остались без средств к существованию. Поэтому, чтобы выжить они стали учить своему ремеслу других.

[УВей]

Константин (10 Декабрь 2011 - 13:32):

1. Наверное, верна идея о создании их чисто с коммерческой целью.

2. далеко не все школы традиционных японских боевых искусств имели целью "нечто более возвышенное" :)

1. Ну да, типа "времена нынче неспокойные, айда все на курсы самообороны!". Вопрос, кстати, интересный. Если учителя того же Катори Синто рю не были ничьими вассалами, то на какие же средства они существовали? :)

2. Конечно, то же Ягю Синган рю изначально создавалось чисто для практических целей.

Sapfir (10 Декабрь 2011 - 18:02):

Поэтому, чтобы выжить они стали учить своему ремеслу других.

Я так понимаю, отсюда всплеск количества школ с началом эпохи Эдо.

[Sapfir]

УВей (12 Декабрь 2011 - 10:32):

1. Ну да, типа "времена нынче неспокойные, айда все на курсы самообороны!". Вопрос, кстати, интересный. Если учителя того же Катори Синто рю не были ничьими вассалами, то на какие же средства они существовали? :)

Как раз преподаванием и зарабатывали. Так не раз это говорилось, что никогда не была большой(по кол-ву учеников), вот сенсей и брал столько учеников, чтобы прокормить семью...

[Константин]

УВей (12 Декабрь 2011 - 10:32):

2. Конечно, то же Ягю Синган рю изначально создавалось чисто для практических целей.

Я так понимаю, отсюда всплеск количества школ с началом эпохи Эдо.

про Ягю Синган рю ничего не знаю


всплеск развития школ приходится не на начало, а на вторую половину эпохи Эдо. Если не изменяет память, связано это с тем, что сёгунат, озаботившись падением нравов среди самураев, вменил тем в обязанность практику БИ.

[Саблин]

Из бесед с Ватанабэ сэнсеем. Синкагэ-рю.
Раньше( специфический японский термин могущий характеризовать допотопные совсем времена ) обучение было быстрым так как ученики умели владеть мечом. Потом пришлось разрабатывать программы для усвоения базовых навыков и время обучения сильно выросло.
Тобишь как я понимаю в принципе действительно тогда тоже синкагэ становилось разьяснением набора тактических приемов под одним принципом. ( Маробаси в случае этой школы ). За год подкованному мечнику усвоить без проблем.
Еще оттеда - техники высокого порядка показывали не всем. На раходныйчеловеческий материал время не тратили.
Ну и мысли сравнительные - количество профессионально обученных воинов -рыцарей на полях сражений в эпоху рыцарства как военной силы было невелико относительно массы сопровождавшей их пехоты как и степень их индивидуальных умений несравнима. При этом рыцарь обучался долго до вступления в права профессии. Начинал еще дома а потом оруженосцем и только потом...Кстати и потери рыцарей в боях были невелики. Потеря пары сотен таких воинов могла катастрофически сказаться на ходе всей кампании. Не буду грузить ссылками.
Про стопы - по крайней мере в сикаге-рю положение стоп в той или иной позиции определяется максимальной передачей силы в направлении движения или действия инструментом. Так же и способ шага. Этому служат спец упражнения с преодолением сопротивления при перемещениях. Способы движения используемые спортивном кендо не проходят.

[Константин]

Саблин (06 Февраль 2012 - 16:57):

Раньше( специфический японский термин могущий характеризовать допотопные совсем времена ) обучение было быстрым так как ученики умели владеть мечом. Потом пришлось разрабатывать программы для усвоения базовых навыков и время обучения сильно выросло.

имхо, дело даже не в том, что приходящие учиться в ту или иную школу умели владеть мечом. Многим традиционная школа представляется в виде хорошей спортивной секции, куда мальчишки приходят с нуля и из них делают чемпионов. Это не так. Школа никого не готовила. Она учила рюги или, в одном из смыслов, технологии. Основатель школы постиг в результате многочисленных сражений/медитации/голодовки/общения с тэнгу/курения конопли и т.п. некий принцип, позволяющий одержать победу над противником. На основании этого принципа он разработал грубо говоря приемы, которым и учил. Всё. Есть у ученика база, нет у ученика базы - никого не волновало. Это его проблемы, лишь бы денюшку платил. Степень реализации была важна только для учидэси, т.е. тех, кто в дальнейшем будет передавать школу.


ну и немаловажный момент - шли учиться только те, кому это было надо, т.е. мотивация была иной и от полученных знаний реально зависела жизнь.

потом появилась концепция Пути и школы понарастягивали так, чтобы можно было оттачивать мастерство всю жизнь. а дальше появились и ученики, которые никогда до занятий не держали в руках оружие, да и после его применить не имели шансов.

[Sapfir]

Константин (06 Февраль 2012 - 18:04):

Многим традиционная школа представляется в виде хорошей спортивной секции, куда мальчишки приходят с нуля и из них делают чемпионов. Это не так.

А вот интересно, были ли "подготовительные курсы" т.е. школы, где именно мальчишек учили базовым вещам?

[Константин]

Sapfir (06 Февраль 2012 - 19:06):

А вот интересно, были ли "подготовительные курсы" т.е. школы, где именно мальчишек учили базовым вещам?

были. это так называемые "ханко" или клановые школы. Правда первая ханко появилась в 1669 году, а Бугэй в программу обучения ввели вообще уже в конце периода Эдо.

[ЗСВ]

Sapfir (06 Февраль 2012 - 19:06):

А вот интересно, были ли "подготовительные курсы" т.е. школы, где именно мальчишек учили базовым вещам?

м.б. папшки показывали? Вроде того же Ватанабе-сенсея с 6 лет отец начал готовить.

[Sapfir]

Константин (06 Февраль 2012 - 19:12):

были. это так называемые "ханко" или клановые школы. Правда первая ханко появилась в 1669 году, а Бугэй в программу обучения ввели вообще уже в конце периода Эдо.

Кстати, вспомнился фильм - Последний меч самурая, так там главный герой(тот о ком рассказывают) обучал детей в деревенской школе и обучал не только общеобразовательным предметам(мне показалось письму) но и фехтованию. И учил именно мальчишек с нуля.

ЗСВ (06 Февраль 2012 - 19:34):

Вроде того же Ватанабе-сенсея с 6 лет отец начал готовить.

Не очень хороший пример. Не у всех же родители соокэ или сиханы.

[ЗСВ]

Sapfir (06 Февраль 2012 - 20:03):

Не очень хороший пример. Не у всех же родители соокэ или сиханы.

Ну а где другой взять? Сословие извели давно, меч из употребелния тоже вышел...

Это сообщение было изменено ЗСВ: (06 Февраль 2012 - 20:15)

[Sapfir]

ЗСВ (06 Февраль 2012 - 20:08):

Ну а где другой взять? Сословие извели давно, меч из употребелния тоже вышел...

Сейчас, понятно. Отакэ сенсей тоже своих сыновей с детства обучал.
Я имел ввиду как строилось обучение детей в средневековой японии, ДО периода Эдо.

[Константин]

Sapfir (06 Февраль 2012 - 20:03):

Кстати, вспомнился фильм - Последний меч самурая, так там главный герой(тот о ком рассказывают) обучал детей в деревенской школе и обучал не только общеобразовательным предметам(мне показалось письму) но и фехтованию. И учил именно мальчишек с нуля.

ага. так там и показываются годы непосредственно перед Реставрацией Мэйдзи.


как было до периода Эдо не знаю. думаю, примерно так же как, к примеру, в станицах казаков - батька или деды что-нибудь показывали пацанам. Но вряд ли была какая-то систематическая подготовка, учитывая бедность населения.

[cypherpunk]

Оффтопик:
Константин, а поступить в "ханко" можно было любому ребёнку из касты самураев клана, или был отбор? И кто обычно платил за обучение - клан или родители? Т.е. Имело ли обучение воинскому искусству ценность для клана?

Это сообщение было изменено cypherpunk: (09 Февраль 2012 - 23:23)

[Константин]

cypherpunk (09 Февраль 2012 - 23:16):

Оффтопик:
Константин, а поступить в "ханко" можно было любому ребёнку из касты самураев клана, или был отбор? И кто обычно платил за обучение - клан или родители? Т.е. Имело ли обучение воинскому искусству ценность для клана?

пишут что было по разному. Больше всего было таких школ, где дети самураев должны были заниматься принудительно. Но были и такие школы, где требовалось разрешение на посещение, а иногда даже посещение вознаграждалось.


насчет оплаты честно говоря не встречал информации.

а насчет воинского искусства... Вообще -то ханко преследовали образовательную цель - готовили кадры для административной реформы, поэтому в первую очередь учили там иероглифы, потом общеобразовательные науки и Кокугаку. Бугэй, как я уже писал выше, добавили ближе к концу периода Эдо. Какие этим преследовались цели сказать затрудняюсь. Но, если вернуться к теме топика, именно на этот период приходится и расцвет школ традиционных боевых искусств. Рискну предположить, что не в последнюю очередь из за того, что появилась реальная возможность поучаствовать в освоении бюджета :)

[Е. Углач]

В продолжение темы, то есть того с чего началась тема, а не обсуждения кузуши и ног... http://www.samurai-a...es.com/sts.html
кто переведёт надеюсь поделиться с обществом...