Перейти к содержимому


  
Фото

Йорга с его Фудоканом - типичный плагиатор


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
223 ответов в теме

#101 медведь

медведь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 589 Сообщений:
  • Откуда:г Якутск
  • Стиль:Айкидо(пока отдыхает), Саньда

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 16:42

Свое ката создать не сложно. Некоторые со стены создавали свои ката =)))

Смотря как и для чего.

#102 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 18:22

Проблема не твоего ката, а прикладного опыта с ним.
  • Sancho это нравится

#103 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 18:36

Здравствуйте!
Хочу написать несколько своих мыслей по данной теме.
1. Из ролика, на котором Йорга делает Тэйджи Нидан невозможно заключить, упоминал ли он на этом семинаре про авторство Асаи (или про своё);
2.Прежде чем предъявлять такие серьёзные обвинения, необходимо задать соответствующие вопросы "обвиняемому";
3. В факте заимствования и даже переименования ката нет ничего "криминального", так как такая практика встречается повсеместно, как минимум, последние сто лет;
В качестве примера можно взять упомянутое ката Мэйкё Нидан. Его оригинальное название Мацумура-но-Рохай, этот формальный комплекс входит во многие окинавские стили каратэ, а также в Шито-рю. Асаи сэнсей переработал его в соответствии со своими представлениями о канонах Шотокан и переименовал в Мэйкё Нидан. Такое название он выбрал потому, что в Шотокан ранее уже была включена форма, созданная на базе трёх ката Рохай и названная Фунакоши Гичином Мэйкё.
Если следовать логике уважаемого Ракеты, то Асаи можно предъявить те же обвинения, которые здесь предъявляются Йорге - рисунок ката сохранён, техника искажена, имя создателя (Мацумура) не упоминается, а само название изменено. На официальном сайте Национальной Федерации Традиционного Шотокан Каратэ России, в списке ката, практикуемых в IJKA, Мэйкё Нидан присутствует, однако никаких разъяснений о том, откуда она была позаимствована нет. Значит ли это, что Асаи сэнсей и все его последователи воры?
Мне представляется, что нет, однако, при желании скандал можно раздуть и на таком материале, "фактов" более чем достаточно.

#104 SBB

SBB

    Бывалый

  • Пользователи
  • 940 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 18:48

В кекусине не так давно ввели текки 1-3 и бассай-дай , которые в Энциклопедию Оямы не вошли. Конечно , изувечили их как смогли . Я вот даже рисунок забываю всё время . Посему отношение отрицательное :).

#105 ilho

ilho

    건방진 정확한

  • Модераторы
  • 4 460 Сообщений:
  • Откуда:Traubenfeld
  • Стиль:Обладатель Духа KYOKUSHIN/ Окинава-Рэндзю/Сяодзин Терапия/ Хапкиджин.

Опубликовано 09 Ноябрь 2011 - 23:43

здесь была интересная дискуссия
http://www.budo-foru...or/page__st__20
и Ракета был весел и добродушен, раздавал советы: "Совет хотите?
Не выпендривайтесь! Сначала издайте, а потом цитируйте своё произведение в инете как автор. Тогда и претензий будет меньше.
А вы всё наоборот сделали. Вот и результат. :lol: "

#106 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 06:11

За мацумуру не предъявят, его нет давно. Тейджи нидан думаю тоже не с ровного места.

Такого рода ката, в стилистике шотокана я могу к новому году подарить десяток. Первым будет переделанный сэйнчин - ракета шодан.

#107 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 08:01

Спасибо, Ракета, отличная тема, сразу стало ясно кому и зачем нужны каты...

#108 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 08:49

кому и зачем нужны каты...

запарить адептов первое дело:

пинан-схема бесконечна в своих вариантах, "переворована" бесчисленно раз у Итосу.

К вопросу обширности наследия:
Chi no kata
Di Ichi (Dai I Ken)
Di Ni (Dai Ni Ken)
Di San (Dai-San-Ken)
Di Yon (Dai Yon Ken)
Fudo dachi no kata
Fudoken dai
Fudoken sho
Garyu (Yokotawaru Tatsu
Giaku no kata
Gyaku Zuki no Kata
Hachimon
Hakaishu
Hakkaishu
Hangetsu dachi no kata
Hikioshi no kata
Hushu (Kaze no te) (Wind Hands)
Hyakuhappo (Hyakuhachiho)
Jo no kata
Joko Gosei
Joko issei
Joko Nisei
Joko Sansei
Joko Yonsei
Junro Godan
Junro Nidan
Junro Sandan
Junro Shodan
Junro Yondan
Jurokupo - возможно по Дзюроку ката Мабуни?
Juroppo
Kaishu no kata
Kake dachi no kata
Kakuyoku Nidan
Kakuyoku Sandan
Kakuyoku Shodan
Kaminari arashi
Kashu (Hi no te)
Kiba dachi no kata
Kibaken Shodan
Kihoken Issei
Kihoken Nisei
Kihoken Sansei
Kihon Kata Ichi
Kinzoku no kata
Kokutsu Dachi No Kata
Kyakusen
Kyakusen Shodan
Laikeo
Mae geri no kata
Meikyo Nidan
Meikyo Sandan
Nijuhappo
Raiko
Rakuyo
Rantai
Roshu (Nami no te)
Ryubi
Sagiashi dachi no kata
Sanchin dachi no kata
Sanjuhappo
Sativa no kata
Seiryu (ju roku ho) - возможно по Дзюроку ката Мабуни?
Senka
Sensho
Sensho
Shiawase no kata
Shinken
Shinobiyoru Hayabusa
Shotei Dai
Shotei Sho
Shoto
Suishu (mizu no te)
Tekken dai
Tekken sho
Ten no kata
Tenchi
Tsuki no kata
Tsungo Nidan
Tsungo Shodan
Uchi hachiji dachi no kata
Unshu
Yonjuhappo
Zenkutsu dachi no kata

Изменено: protokarate, 10 Ноябрь 2011 - 09:01


#109 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 12:31

Мне здесь интереснее другое.
Что появилось первее, Тэйджи Нидан (Фудокан) или Какуёку Шодан (IJKA)? Можно навести справки из официальных источников?
То, что видеоролик с Тэйджи Нидан загружен 14-го января 2010-го года, не означает, что в Фудокане его практикуют только год.
Было бы интересно посмотреть, как выглядят остальные две формы Тэйджи, похожи ли они на "аналогичные" Какуёку.
В переводе "Какуёку" означает "Журавлиные крылья" и все три формы, разработанные Асаи сэнсеем сохраняют стилистику "стиля журавля".
Насколько мне известно, "Тэйджи" - это имя Касэ сэнсея, которого Йорга почитает за Учителя и которое дал серии "злополучных" ката, вошедших в Фудокан. Есть ли связь между Тэйджи Касэ и журавлём?
Ранее много писалось о том, что Асаи сэнсей не столько придумал новые ката сам, сколько восстановил их, используя древние китайские и окинавские техники, что дало ему право называть эти формы "Котэн-ката" - "Античные (древние) ката". Почему нельзя допустить, что Асаи и Касэ "шли параллельными курсами" и "воссоздали" одну и ту же древнюю ката? Вёл ли такую работу Касэ сэнсей?
Если об этом ничего не известно в IJKA, это отнюдь не означает, что подобных исследований не было вовсе.
Уважаемый Ракета утверждает, что Асаи сэнсей давал много новой техники не в Японии, а в России. Почему нельзя предположить, что Касэ сэнсей держал своего ученика - гайдзина Йоргу в курсе некоторых своих разработок, которые тот, после смерти Учителя, решил воплотить в жизнь и увековечить память о нём?
Таких вопросов очень много. Вполне можно оформить их в официальный запрос, составленный благожелательным тоном, и разослать и в Фудокан Йорге, и в Хомбу-додзё Касэ-ха Шотокан каратэ (прошу прощения, если ошибся в названии организации Касэ-ха). И, только после того, как все эти сведения будут собраны, только после того, как выскажут свои аргументы обе стороны, можно будет решить, что это - плагиат или нет.
  • Sancho и KOT73 пользователям это нравится

#110 Ракета

Ракета

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 576 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 12:48

Я не очень понимаю, зачем этот несуразный список?

В указаных ката рисунок пинан-ката отсилы в пяти
И при чём здесь этот бедный педагог из британии, который честно говорит о том, что он "пытается запомнить рисунок ката какуёку шотокан". Кстати таам в его блоге есть ещё пара-тройка ката Асаи сенсея и везде он честно и аккуратно об этом говорит. А уж названия проговаривает правильно. И заметте - он ни слова про фудокан не сказал. К нему могут быть претензии только по отвратительному качеству выполнения, а к теме про Йорговский плагиат не имеет никакого отношения. Вот уж от дохлого осла уши. :lol:

#111 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 13:05

этот несуразный список?

Размещен в сети под гордым названием Асаи-Рю, там ниже и Като-Рю. Нехватает только Ракета-Рю с формой: "как пройти в библиотеку". По логике "антиплагиатора" - пару движений произвел в известных стойках по общим схемам, авторские права Дорменко нарушил.

#112 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 13:43

Taiji Kase 加瀬 太地
Taiji Nidan 加瀬二段
http://en.wikipedia....ū#Fudokan_katas
Казе Ката второго уровня

Partly created by Prof. I. Jorga teacher Sensei Taiji Kase, who used the Shotokan Karate concept to create Fudokan karate principles

http://karateakademija.lt/en/about-academy/
вполне вероятно, что ноги у этого Taiji Nidan ростут в старом old JKA.

Изменено: protokarate, 10 Ноябрь 2011 - 13:55


#113 Sancho

Sancho

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 487 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Днепропетровская область
  • Стиль:Уэчи-рю Каратэ-до

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 17:18

Тут списки всякие начали, вижу, размещать, мол воруют все друг у друга. Я вот тоже решил списочек предложить как продолжение поста про Ояму:
http://www.kyokushin...atedo/index.wbp
Хорошая статья, а в конце таблица - так вот там всё чётко и прозрачно, и ни у кого язык не повернётся назвать Ояму вором.

#114 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 10 Ноябрь 2011 - 23:21

На литовском сайте говорится про два ката Тэйджи. Шодан содержит техники Наха-тэ, а Нидан - Шури-тэ, при этом первая демонстрация Тэйджи Шодан датируется 1981-м годом. В Википедии пишут, что в Фудокан три ката Тэйджи. Очевидно, что без консультации эксперта Фудокан нам не обойтись. Но и без него ясно, что эти новые ката разрабатывались достаточно давно.
Давайте вспомним, что нам было известно про "новые ката" Асаи в тот период времени? Когда впервые появилась информация о том, что Асаи работает над "новой техникой ката"? Когда Асаи решил, что необходимо создавать новые комплексы формальных упражнений и для чего он создал такое огромное их количество? "Рекордсменом" по канонизированным ката всегда считалось Шито-рю, где их насчитывалось около 60-ти, а Асаи сэнсей, вдобавок к имеющимся 26-ти ката Шотокан создал и восстановил ещё около 70-ти, доведя их количество до сотни.
Меня порадовал список ката Кёкушинкай, хотелось чтобы подобный список составили специалисты IJKA, тогда можно было бы от чего-то отталкиваться. А пока такого материала нет, недоразумения, подобные "нашему", могут повторится в любой момент.

#115 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 11 Ноябрь 2011 - 00:02

В дополнение к написанному.
Для людей с хорошим воображением :)

http://www.karatekri...taijishodan.gif

Так выглядит Тэйджи Шодан, к созданию которого приложил руку Касэ сэнсей. Ни на одно из известных мне ката Асаи сэнсея это не похоже.

#116 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 11 Ноябрь 2011 - 06:06

Я бы не стал все наваждения утренней эрекции считать за ката. Вон в бубиши всего одна прорисована была (протоката), все почему - рабочих техник в рукопашном бою не так много. Последите за мма+к1. Ката, как традиция имеет какой то смысл и поиск коронок для боя, только без фанатизма из одних рук.

В упомянутом шиторю по большому счету ката два(е) - бассайдай и сэйнчин, подавляющее время всегда уделяется им.

#117 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 11 Ноябрь 2011 - 12:16

Каждый из нас имеет одинаковые права на высказывание собственного мнения, только не все высказанные мнения являются верными. Я тоже могу ошибаться, однако, из-за того, что меня заинтересовала эта тема, я посчитал возможным принять участие в дискуссии.
Я задал конкретные вопросы, но внятных ответов на них ещё не дождался.

Изменено: Итагаки, 11 Ноябрь 2011 - 12:26


#118 Ракета

Ракета

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 576 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Ноябрь 2011 - 13:14

Ну что за списки...
Вы как дети.
На сайтах пишут то ЧТО ХОТЯТ ЧТОБЫ ПРОЧИТАЛИ ДРУГИЕ.
О тейджи Нидан не было никакой информации даже в Фудокане до 2010 года. :)
Какие окинавские корни... "я вас умоляю!" Йорга вечно с попыткой что-то придумать и создать элемент преемственной достоверности постоянно перебарщивает.
Посмотрите на Йорговские ката (оригинальные) - сплошные красивые позы и красивые движения. Рисунок совершенно бессвязный, рваный, ощущения боя нет и в помине. Даже его собственное выполнение - это просто демонстрация отдельных красивых поз.

Впервые Асаи начал давать ката нового формата в 1993 году. В 1994м уже делали Какуёку Шодан. В 1997 году Какуёку Нидан. В том же году вышел двухкасетный фильм, которые в расленённом виде есть в инете.

Подробный список ката IJKA есть в на сайте единственного представительства IJKA в России - Национальной Федерации традиционного шотокан каратэдо России - он там уже несколько лет висит. :D IJKA Russia Kata List (Asai-karate)
Это полная информация.
То что Асаи довёл число ката до сотни - это миф. Просто народ путате знание ката и официальные ката направления. Асаи сеней знал около 120 ката (с его собственных слов), но это не значит, что он все регулярно делал их на семинарах.

То что Йорга спёр ката Асаи - сомнению не подлежит - ни манера ни порядок движений не очень разняться. Несомненнио, что ещё последует целая череда включений ката Асаи в "Йорговское наследие" - уже говорят о наличии Мейкио нидан (под названием Рохай Нидан) - осталось только сравнить опять Йорговсий вариант и вариант Асаи сенсея. Первая презентация ката Асаи была в... 1998 году. Йорговской я пока ещё не только не видел, но и до сей поры не слышал. И вот теперь Йорга своим адептам много чего порассказал и со слов Мирутенко
"Сэнсэй сейчас на подъеме, демонстрирует великолепное каратэ, фантастический бункай, наблюдается заметный творческий подъем!" :D
"Сэнсэй рассказал, что его теперешний учитель Сугияма-сэнсэй (10 дан, Америка B) ) дал ему имя Хигасияма (восточная гора). Сэнсэй счастлив и одухотворен. На этой волне им была создана и впервые представлена на свет Божий ката - Четыре Вершины. Вершины это: Накаяма, Нишияма, Сугияма и, как вы уже догадались, Хигасияма. Ката очень сложная и интересная. Некоторые элементы и техники разрабатывались давно, некоторые новые." :(
Вобщем про Сугияму можно прочитать в моих постах выше или на сайте его клуба (Karate chikago) а то что ему сам Йорга присвоил 10 Дан (Сугияма имел 6й в JKAWF, у него серьёзные проблемы с ногами - он почти не ходит без помыщи костылей, но об этом - никому ни слова - это секретная информация в фудокане ;) ) вообще сводит на нет все разговоры творческом подъёме. Скорее всего творческий подъём у Йорги связан с выучиванием ката Асаи B) :D и в связи с этим новых финансовых поступлений.

Про Тейджи Шодан - это опять "сказки дядюшки Йорги".
Ну не имеет к этому ката отношение Казе сенсей. НИКАКОГО. Более того , когда его об этом спросили в 1994 году он спросил - "а что это??" :lol:
Йорга постоянно врёт. Врёт своим ученикам на семинарах, врёт совершенно беспардонно. Сливает провокационную информацию, но делает это красиво, артистично и убедительно. Он может врать прямо в глаза, но при этом ни один мускул не дрогнет у него на лице, только глаза немного блестеть начинают и взгляд стекленеет - ва так он смотрит на вас честно и осуждающе (типа - "вы что сомневаться вздумали? Не-ет , нельзя, я же - САМ ЙОРГА!").
То что он артистичен это факт. Его семинары действительно завораживают и привлекают. НО!
ОН ПОСТОЯННО ПОКАЗЫВАЕТ ЧУЖИЕ ВЕЩИ ОТ СВОЕГО ИМЕНИ. ВСЕ ПРИМОЧКИ КОТОРЫЕ ОН ДЛЯ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ ПОКАЗЫВАЮТ НА СЕМИНАРАХ СЛИЗАНЫ В САН-ДИЕГО НА СБОРНЫХ СЕМИНАРАХ ITKF, куда приглашал Нишияма многих интересных сенсеев, в том числе из Шиторю и Годзюрю. Но всем кажется, что именно он - Йорга, как медик, как физиолог всем открывает доступ к новой информации, новому карате, новому в карате.
И здесь он вместо того, чтобы сказать - а вот это показал мне сенсей такой-то, он все даёт как собственные идеи и наработки, как результаты собственных поисков.
Зараза!

Изменено: Ракета, 11 Ноябрь 2011 - 13:02


#119 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 523 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 11 Ноябрь 2011 - 13:18

Бесталковый тролинг, абы набросать на вентилятор гумна. Пользуешься ракета тем, что модератор раздела не станет вникать в хитросплетения организаций современного каратэ. Цель понятна - напор скрытой рекламы в "скандальной" теме:

IJKA Russia Kata List (Asai-karate)

= на самом деле:

http://karaterus.ru/

на сайте единственного представительства IJKA в России

Сомнению не подлежит лишь одно, что со смертью нормального сэнсея пизнецмены от картэ из раши решили нажить денег на наследии, выдуманном с чистого листа и слабо работающего сайта, силами почетного секретаря.
"Я — зицпредседатель Фунт. Я всегда сидел. Я сидел при Александре Втором «Освободителе», при Александре Третьем «Миротворце», при Николае Втором «Кровавом»..... При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при НЭПе! Как я сидел при НЭПе! Это были лучшие дни моей жизни!"
Опубликованное фото

Изменено: protokarate, 11 Ноябрь 2011 - 13:18


#120 Итагаки

Итагаки

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 888 Сообщений:
  • Откуда:Рига, Латвия
  • Стиль:Шотокан

Опубликовано 11 Ноябрь 2011 - 13:46

Большое спасибо за развёрнутый ответ.

Ваше отношение к господину Йорге понятно и вполне объяснимо, однако, пока нет аргументов противоположенной стороны, окончательные выводы делать рано.
Я не собираюсь быть адвокатом Йорги, просто хочу прояснить для себя некоторые моменты.
Из рисунков, иллюстрирующих ката Тэйджи Шодан, хорошо видно, что она не относится к ката, созданных Асаи сэнсеем. Было сказано, что его разработал Касэ сэнсей и она практиковалась с 1981-го года. То есть, в организации Касэ велась работа, аналогичная работе Асаи, причём началась она на 10 лет раньше, чем Асаи начал давать ката нового формата.

По поводу Мэйкё Нидан, как я уже говорил, есть информация, что его практиковали ещё в бытность Накаямы сэнсея, то есть ещё до 1986-го года. Постараюсь найти первоисточник и дать ссылку на него. Вариант Фудокан незначительно отличается от варианта Асаи сэнсея, но оба они были разработаны из первоисточника - Мацумура-но-Рохай Шито-рю.
Версию Мэйкё Сандан Фудокан я не видел, так же как и версию Асаи сэнсея. В ЮТ есть версия Като сэнсея, но есть все основания полагать, что она значительно отличается от того, что делал Асаи. Основой для формы Като сэнсея стала ката Рохай Сандан Шито-рю, которую он неизменно демонстрирует на своих семинарах в паре с Мэйкё Сандан.
Очень может быть, что Йорга выучил оба Мэйкё у Нишиямы или у другого мастера из плеяды "старого JKA".

Список ката, о котором Вы говорите, я видел.
Согласен, это подробный список, но полный ли он? И как понять цитату: "Все ката приняты и включены в аттестационные программы для сдачи на кю (8-1) и Дан (1-8) в полном соответствии с требованиями которые согласованы и утверждены Сушеки Шиханом Асаи Тетсухико 10 Дан главным инструктором JKA, IJKA, JKS."? Сушеки Шихан лично продемонстрировал каждую ката из этого списка, или познакомил с неким алгоритмом, позволяющим выполнять ката в соответствии с его требованиями?

Технику и политику Фудокан обсуждать не хочу по двум причинам - я в этом мало понимаю, это мне не интересно.