Перейти к содержимому


  
Фото

Йорга с его Фудоканом - типичный плагиатор


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
223 ответов в теме

#61 sergo

sergo

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 329 Сообщений:
  • Откуда:Россия.
  • Стиль:Рукопашный Бой.

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 17:22

думаю фудокану на стене не место.















#62 KOT73

KOT73

    дед-зануда

  • Пользователи
  • 1 153 Сообщений:
  • Откуда:Москва,Росток
  • Стиль:Ранее каратэ и дзюдо. Сейчас джиу-джитсу.

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 17:29

Очень эмоционально...Но ,опять, бездоказательно... ;)

#63 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 522 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 19:03

Сдается мне ракета "слегка" лукавит, как обычно. Йорга много путешествует, как и Асаи в свое время, мог спокойно разучить ката через одни руки. Наполнить своим смыслом и не по клипам его оценивать - это глупо и не дальновидно.

#64 Ракета

Ракета

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 576 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 19:20

Асаи сенсей на любой вопрос о Йорге всегда отвечал - А кто это?. :blink:
На вопрос о фудокане - а что это? :lol:

И мне лукавить нечего - я к фудокану был абсолютно безразличен... до момента обнаружения данного ролика.
А говорить красиво мы все умеем, почему не рассказать , если за это деньги платят?
Мне все едино Фудокан Фудошин, Йорга-рю или что иное.
Вопрос о том что Йорга спёр ката и помимо этого ещё и присвоил его.
УКРАЛ. Вот так вот просто стындрил.
Ещё как вам объяснить значение этого действия?

Воровство оно везде и всегда воровство, а материальное или интеллектуальное - не имеет значения.
Я о том что воровать плохо.
А - вы? :blink:

#65 Sancho

Sancho

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 487 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Днепропетровская область
  • Стиль:Уэчи-рю Каратэ-до

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 19:37

По-моему, Ракета правильную тему поднял: одно дело практиковать чужие ката, совсем другое - продавать под своей "торговой маркой", а поскольку семинары - вещь платная, то именно продавать. Если в шоу-бизнесе это считается плагиатом, то почему в БИ это должно называться по-другому, суть то одна? К примеру, как поступил Ояма в своё время: да, он канонизировал в своём стиле ката из Шотокана и Годзю-рю (которые, к стати, изучил на высоком уровне в рамках школы, а не самостоятельно), но везде указывается, откуда эти ката пришли в Киокушин, ни одно из заимствованных ката он не присвоил себе. Все изменения в заимствованных ката известны и объяснены. Почему Йорга так не поступил, не было бы и вопросов к нему ни у кого? 

Понимаю мотивы возмущения Ракеты - профессиональные и чисто человеческие. 

P.S.  А насчёт рекомендаций Ракете подать на Йоргу в суд, а не выставлять на стену позора - тогда снимайте со стены, например, Кочергина и подавайте на него в суд за обман и опасные методики, или со Шлахтером судитесь... На то и создавалась "стена", чтобы прояснять ситуацию и показывать, кто есть кто и что к чему. 

И ещё: не Фудокан и всех занимающихся этим стилем повесил Ракета на "стену", а конкретно Йоргу, что он и показывает в своих постах. 

 






#66 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 19:53

Асаи сенсей на любой вопрос о Йорге всегда отвечал - А кто это?. :blink:
На вопрос о фудокане - а что это? :lol:

вот конкретно это ну никак не характеризует Йоргу, а только отношение к нему Асаи.

#67 KOT73

KOT73

    дед-зануда

  • Пользователи
  • 1 153 Сообщений:
  • Откуда:Москва,Росток
  • Стиль:Ранее каратэ и дзюдо. Сейчас джиу-джитсу.

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 19:58

По-моему, Ракета правильную тему поднял: одно дело практиковать чужие ката, совсем другое - продавать под своей "торговой маркой", а поскольку семинары - вещь платная, то именно продавать. Если в шоу-бизнесе это считается плагиатом, то почему в БИ это должно называться по-другому, суть то одна? К примеру, как поступил Ояма в своё время: да, он канонизировал в своём стиле ката из Шотокана и Годзю-рю (которые, к стати, изучил на высоком уровне в рамках школы, а не самостоятельно), но везде указывается, откуда эти ката пришли в Киокушин, ни одно из заимствованных ката он не присвоил себе. Все изменения в заимствованных ката известны и объяснены. Почему Йорга так не поступил, не было бы и вопросов к нему ни у кого? 

Понимаю мотивы возмущения Ракеты - профессиональные и чисто человеческие. 

P.S.  А насчёт рекомендаций Ракете подать на Йоргу в суд, а не выставлять на стену позора - тогда снимайте со стены, например, Кочергина и подавайте на него в суд за обман и опасные методики, или со Шлахтером судитесь... На то и создавалась "стена", чтобы прояснять ситуацию и показывать, кто есть кто и что к чему. 

И ещё: не Фудокан и всех занимающихся этим стилем повесил Ракета на "стену", а конкретно Йоргу, что он и показывает в своих постах. 

 

Оно бы всё верно было бы...Если бы Ракета доказательства привёл бы именно присвоения авторства ката ,а не переназвания его...
А то выложил один ролик, на котором есть оспариваемое ката, но нет ни слова о том, что Йорга, якобы автор его...
Несколько раз , и крупными буквами, Ракета аж кричит о том, что Йорга вор...Может оно и так( а , может и не так...Доказательной базы нет), только обычно обвиняющий должен озаботится и доказательствами...А тут только эмоции...

Изменено: KOT73, 06 Ноябрь 2011 - 20:02


#68 DAKS

DAKS

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Internet

Опубликовано 06 Ноябрь 2011 - 23:56

Для суда нужны доказательства плагиата, то есть придётся доказывать что Йорга назвал себя автором ката, а не просто изменил название...Плюс отвечать придётся за напраслину... ;)
А, на "стену" можно и эмоции вывалить...И покричать погромче... :D


я крнечно не специалист по Санчину но в киокушине его исполняют не так как в годзю, я бы сказал коряво и как-то по Оямовски, так что теперь Ояма с его киокушином плагиат на годзю, а Тёдзюн Мияги на вопрос кто такой Ояма - мне кажется тоже сказал бы А кто это? перенесите тему в рездел каратэ и там розбирайтесь. Повторяю я не защищаю Йоргу но я не занимался ушу по e-maily
  • KOT73 это нравится

#69 lifeMaker

lifeMaker

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 284 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:天真正傳香取神道流

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 01:15

KOT73, ну вот представьте...

Написали вы статью. Статья оказалась полезная, и люди стали её использовать для своих исследований, подписывая в конце в список используемой литературы. Через некоторое время появляется некто Василевс Пупкин, в статье которого вы находите ключевые моменты из своего труда, безо всяких упоминаний о вас. И оказывается, что Василевс не просто не указал источник, но еще и продает свою статью за деньги всем желающим. На законное апеллирование к Гражданскому кодексу (статье об авторском праве), Василевс замечает, что в вашей статье "шарик падает под действие сил гравитации", а вот в его "кубик падает". Поэтому это его творение, и вы никак не можете требовать сатисфакции.

После прочтения треда я понял ситуацию именно так. С той разницей, что автор умер, и уже не может лично сказать: "а не охренел ли ты Йорга Василевс".

#70 DAKS

DAKS

    Новичок

  • Новички
  • 9 Сообщений:
  • Откуда:Internet

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 01:50

[

Написали вы статью. Статья оказалась полезная, и люди стали её использовать для своих исследований, подписывая в конце в список используемой литературы. Через некоторое время появляется некто Василевс Пупкин, в статье которого вы находите ключевые моменты из своего труда, безо всяких упоминаний о вас. И оказывается, что Василевс не просто не указал источник, но еще и продает свою статью за деньги всем желающим. На законное апеллирование к Гражданскому кодексу (статье об авторском праве), Василевс замечает, что в вашей статье "шарик падает под действие сил гравитации", а вот в его "кубик падает". Поэтому это его творение, и вы никак не можете требовать сатисфакции.

После прочтения треда я понял ситуацию именно так. С той разницей, что автор умер, и уже не может лично сказать: "а не охренел ли ты Йорга Василевс".

да я согласен, я тоже в шоке что такое происходит в нашем грешном мире и более того, я сам себе тихонечко по крупицам собираю наследие Асаи. Но, Фудокан ведь это каратэ, а не ниндзютсу от Ямамото
.

Изменено: DAKS, 07 Ноябрь 2011 - 01:52


#71 KOT73

KOT73

    дед-зануда

  • Пользователи
  • 1 153 Сообщений:
  • Откуда:Москва,Росток
  • Стиль:Ранее каратэ и дзюдо. Сейчас джиу-джитсу.

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 01:54

KOT73, ну вот представьте...

Написали вы статью. Статья оказалась полезная, и люди стали её использовать для своих исследований, подписывая в конце в список используемой литературы. Через некоторое время появляется некто Василевс Пупкин, в статье которого вы находите ключевые моменты из своего труда, безо всяких упоминаний о вас. И оказывается, что Василевс не просто не указал источник, но еще и продает свою статью за деньги всем желающим. На законное апеллирование к Гражданскому кодексу (статье об авторском праве), Василевс замечает, что в вашей статье "шарик падает под действие сил гравитации", а вот в его "кубик падает". Поэтому это его творение, и вы никак не можете требовать сатисфакции.

После прочтения треда я понял ситуацию именно так. С той разницей, что автор умер, и уже не может лично сказать: "а не охренел ли ты Йорга Василевс".

Вот не тот случай , вообще...Во первых , прежде чем кричать "держи вора" ,надо выяснить и доказать, что не было упоминания об авторстве ката...Ракета доказательства этого не привёл...Он всё больше на эмоции давит...
Были бы в предоставленном ролике слова Йорги "Это ката разработал я." или "Это ката Асаи."вопросы бы не возникли...А так...Не ясно...С равной долей вероятности можно предположить, что Йорга :

1.Присвоил авторство...
2.Говорил, что автор ката Асаи...

И сам Йорга не напишет тут...И Ракета доказательств не приводит...

Я бы , прежде чем "позорить", озадачился бы доказательной базой...Послал бы запрос( Ракета же должностное лицо)...и т.п.
А то (чисто гипотетически) можно предположить, что Йорга указывал на авторство Асаи...Что тогда делать будем?Позорить позорщиков? :D

Пока вся история отдаёт душком конкуренции...Так , по крайней мере, мне со стороны видится...Ибо, Ракета "ушатом поливал" и Танаку , и Черноусова, и Вунша( это кого точно помню)...Похоже, что дошла очередь до Йорги...Так оно мне со стороны видится...

Изменено: KOT73, 07 Ноябрь 2011 - 02:14


#72 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 522 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 07:40

в контактном виде бесполезные занятия подобным образом, т.к. всегда есть возможность самому лично заявиться на семинар с разбором ката Асаи и перед всем строем аргументировать свой иск первообладателя традиции. С Кочергиным И Танакой - аналогично, открытые к общению единоборцы.

Изменено: джерри, 13 Ноябрь 2011 - 20:24


#73 KOT73

KOT73

    дед-зануда

  • Пользователи
  • 1 153 Сообщений:
  • Откуда:Москва,Росток
  • Стиль:Ранее каратэ и дзюдо. Сейчас джиу-джитсу.

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 09:28

в контактном виде бесполезные занятия подобным образом, т.к. всегда есть возможность самому лично заявиться на семинар с разбором ката Асаи и перед всем строем аргументировать свой иск первообладателя традиции. С Кочергиным И Танакой - аналогично, открытые к общению единоборцы.

Вы ,тоже , перегибаете ( только в другую сторону) Увы, но в контактных видах говницо , иногда , тоже потоком льётся...Реже, но присутствует... :D Тут больше от личности льющего зависит...

"Кто победил - тот и прав" не всегда аргумент , ихмо...Каждый человек должЁн по делам судиться...Соврал - звездобол , украл - вор , и т.п....Только , обычно, требуется факт "косяка" доказать...Арес ( в случае с Кочергиным ) это сделал , Ракета ( в этом случае) - нет...Так что, ихмо, "случаи" - разные...

Изменено: джерри, 13 Ноябрь 2011 - 20:24


#74 Старпёр

Старпёр

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 81 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Любые полноконтактные стили

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 11:15

Кот73 прав. Вижу много эмоций не более. Ракете стоило бы привести доказательств плагиата.Факт включения ката Асаи в Фудокан ни о чём не говорит , кроме самого факта включения. Чужие ката почти все используют. И сам Ракета , в том числе.Это не делает использующих плагиаторами.
  • KOT73 это нравится

#75 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 522 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 11:41

в другую сторону

ракета спозиционировал себя как ратующий за наследие Асаи-ката, дескать "не бесхозное". Ката имеет практический смысл, как один из методов подготовки к рукопашной схватке. Не вижу других путей заявить о приемственности системы, насколько я понимаю при жизни Асаи свой особый набор не декларировал и от шотокана не отделял.

#76 Ракета

Ракета

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 576 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 13:00

Посмотрите на пе6рвый пост в этой теме ещё раз.
Делают ката два человека.
Йорга объявляет "Тейджи Нидан" (это же написано на сопроводиловке в Ютубе).
Далее Делает ката Асаи и чётко произносит "Какуёку шодан".
Делают они один ката.
С той лиш разницей что Асаи опубликовал свой ката в 1997 году, выпустив видеофильм , который в соответствии со ВСЕМИМЕЖДУНАРОДНЫМИ НОРМАМИ ПРАВА, снабжён всеми копирайтами и прочее. ЕГО БЕЗ САНКЦИИ В ИНЕТ ВЫВАЛИВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Обратите внимание и на то, что дата появления в инете Йорги со свим ката Тейджи Нидан - 2010 год. Чувствуете разницу?
Почему Асаевские ката появились в инете только в 2007 году? Да потому что Асаи мог спокойно призвать к ответу за нарушение авторских прав, как и компания выпустившая в продажу ( а не в копирование) фильм с этими ката.
Йорга пошёл дальше.
Он делает ката фудокан с названием ТЕЙДЖИ НИДАН. Он ничем не отличается по рисунку от того что делает АСАИ сенсей.
Он называется по иному у Йорги и Йорга презентует его именно как ката Фудокан.
Ну сочинял бы дальше свои ката вроде Каминари и Ваши но май или Сетсу - да он просто молодец бы был. Так нет же.... Мысли кончились....
Чего проще - открыл инет и давай!!!

Да , много кто практикует ката Асаи-карате. Потому что Асаи - гениальный Мастер Будо. И я счастлив, что бывал на его семинарах, я преклоняюсь перед этим супергероем карате.
И я не желаю допускать, чтобы като-то, а тем более человек считающий себя специалистом в карате как Йорга Илия 10 Дан вот так в тупую, пошло и нагло ворует чужое.
Да, это - достояние всех, но только Йорга опустился до того что он присвоил себе чужие заслуги.
Ни Като сенсей, Ни Дорменко сенсей, ни другие члены IJKA не могли себе до сих пор представить представить, чтобы вот так просто кто-то начал накладывать лапу на чужое произведение искусства.

Или вы считаете, что выйти на семинаре по фудокану назвать санчин кумикатой и объявить что это - достояние Йорги сенсея - это допустимо??

Боюсь,что это - только начало.
Напоминаю, для неверящих в подобное - три года назад Йорга уже показывал в Москве другой ката Асаи - тоже с другим названием - в Москве он назвал его "Кемпо-Ката" но тогда он сказал что это ката Асаи (сказав почему-то, что это любимый ката Асаи. На основании чего было это сказано неизвестно поскольку ДОСТОВЕРНО ИЗВЕСТНО, ЧТО АСАИ И ЙОРГА НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ НА ПОЧВЕ КАРАТЕ). Ну делал и делал - хрен с ним подумал я. Мало ли кто делает чьи ката. Посмеялись - и забыли как страшный сон.
Но сейчас всё серьёзнее. Шутки кончились.
Йорга - ВОР.

Это вам не по подвалам ката делать. Это - официальная демонстрация ката в фудокан карате. Это уже официальный семинар, Сам глава школы произносит ТЕЙДЖИ НИДАН и делает ката Асаи сенсея. Это уже не честно. Удар нанесён престижу Будо.
Знаета, мне кажется именно из-за таких людей японцы не любят иностранцев в карате - они постоянно ожидают нечто подобного и Йорга сейчас даёт им ещё один аргумент в этом мнении.

#77 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 522 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 14:44

японцы не любят иностранцев в карате

не только в нем, покачай это кино на досуге:
http://rutracker.org...c.php?t=3435047

#78 медведь

медведь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 589 Сообщений:
  • Откуда:г Якутск
  • Стиль:Айкидо(пока отдыхает), Саньда

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 15:36

Ракета, раз так эмонационально принимаете, то займитесь этим официально, подайте запросы, в организации, кто этим занимается.

#79 Ракета

Ракета

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 576 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 16:29

Я ещё раз обращаюсь к модератору

Давно на форуме стало приняты обращаться на "ТЫ"?


Протокарате:
Я кино смотреть не успеваю - у меня досуг - это семь групп в пяти залах карате в неделю.
Это вам тут заняться нечем - вот вы и обсуждаете то в чём не шарите... B)


Медведь
Вы серьёзно думаете, что Йорга мне ответит на моё письмо?
"Уважаемый сенсей Йорга, не могли бы вы объяснить мне и моим коллегам из IJKA на каком основании вы присвоили и исполняете ката системы Асаи в собственной школе карате фудокан и конкретно Кукуёку шодан, которая у вас делается под названием Тейджи Нидан? Пожалуйста дайте честное слово, что это недоразумение и элемент недопонимания, всего лишь. Пожалуйста, обещайте, что больше такого не повторится и вы всегда будете при выполнении чужих ката давать ссылку на источник и имя мастера, перу которого принадлежит данное произведение. Заранее благодарен"....
;)

#80 медведь

медведь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 589 Сообщений:
  • Откуда:г Якутск
  • Стиль:Айкидо(пока отдыхает), Саньда

Опубликовано 07 Ноябрь 2011 - 16:56

Медведь
Вы серьёзно думаете, что Йорга мне ответит на моё письмо?
"Уважаемый сенсей Йорга, не могли бы вы объяснить мне и моим коллегам из IJKA на каком основании вы присвоили и исполняете ката системы Асаи в собственной школе карате фудокан и конкретно Кукуёку шодан, которая у вас делается под названием Тейджи Нидан? Пожалуйста дайте честное слово, что это недоразумение и элемент недопонимания, всего лишь. Пожалуйста, обещайте, что больше такого не повторится и вы всегда будете при выполнении чужих ката давать ссылку на источник и имя мастера, перу которого принадлежит данное произведение. Заранее благодарен"....
;)

А зачем тогда так реагировать ?
Написали бы спокойно я считаю такого то козлом.
Просто то как вы реагируете на это.
А почему бы и нет, вдруг ответит. Можно у местных фудоканшиков узнать про это ката, что и как он говорит.
Тогда на большей основе можно будет говорить, что да стырил и соответствующие выводы.