[Webmaster]

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 17:57):

Если мы говорим про мобильную группу которая проходит в день примерно 30-40 км по лесу и в автономе неделю-две.
(без устройства базового лагеря) - то тут ни о каких промывках и прочем реч не идет.

Я Вас умоляю, но вечером-то или на привале что мешает это сделать? Несложная перевязка много времени не занимает.
(Если что, неоднократно ходил в автономе и поболее чем по 2 недели, и больше 30-40 км в день.)

[dsamersoff]

Webmaster (03 Февраль 2012 - 18:05):

Я Вас умоляю, но вечером-то или на привале что мешает это сделать? Несложная перевязка много времени не занимает.
(Если что, неоднократно ходил в автономе и поболее чем по 2 недели, и больше 30-40 км в день.)

Можно - вопрос только зачем? Например, человек себе по дороге распорол суком ногу, где-нибудь днем, на марше, рану перевязали, вечером вы будете в палатке, при свете фонарика
что то с ней делать? Или заниматься этим под кустом в темноте?

Проще на следующий день, в обед, при свете дня запланировать лишние пол-часа и лишний чайник с горячей водой, спокойно отмочить повязку, посмотреть на состояние раны все промыть
и забинтовать заново.

[Webmaster]

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 18:36):

Можно - вопрос только зачем? Например, человек себе по дороге распорол суком ногу, где-нибудь днем, на марше, рану перевязали, вечером вы будете в палатке, при свете фонарика
что то с ней делать?

А в чём проблема? Вечером "при свете фонарика" (как правило, не одного, а нескольких) в палатке как раз хорошо -- тепло, не дует, спешить никуда не надо, сколько угодно горячей воды можно подогреть. А пациент после обработки за ночь ещё отдохнёт и восстановит силы, обработанная конечность хоть какое-то время после обработки не будет подвергаться нагрузкам .
Но можно и днём на привале минут за десять обработать, если случай лёгкий (без привалов ходят в исключительно редких случаях).

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 18:36):

Или заниматься этим под кустом в темноте?

:blink: Вы такую поговорку слышали: "холодная ночёвка -- это когда в платке холодно"? ;) Ночевать в лесной зоне "под кустом в темноте" при наличии палатки -- это особый талант иметь надо. :)
Оффтопик:
Подозреваю, что у Вас не очень большой личный опыт продолжительных автономных путешествий. Я угадал? B)

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 18:36):

Проще на следующий день, в обед, при свете дня запланировать лишние пол-часа и лишний чайник с горячей водой, спокойно отмочить повязку, посмотреть на состояние раны все промыть
и забинтовать заново.

А зачем давать потенциальной инфекции лишние сутки на развитие?
И Вы уверены, что за сутки погода не изменится, например, не пойдёт дождь со снегом, не разольётся река, которую надо будет форсировать, или у больного не поднимется температура? (Это всё реальные примеры.)

Я вообще сторонник по возможности немедленной обработки ран, полученных в лесной зоне, поскольку у отдельных персонажей может даже не быть прививки от столбняка.
Но, разумеется, на истину в последней инстанции не претендую.

Это сообщение было изменено Webmaster: (03 Февраль 2012 - 22:27)

[ВиШень]

Немного оффтоп. Обратила внимание, что организм разных людей на раны/царапины реагирует по разному. На ком-то всё заживает, как на собаке, а у кого-то любая царапина воспаляется. Видимо отсюда и разный опыт, что следует делать, а на что можно забить.

[dsamersoff]

Webmaster (03 Февраль 2012 - 22:17):

1. А в чём проблема? Вечером "при свете фонарика" (как правило, не одного, а нескольких) в палатке как раз хорошо -- тепло, не дует, спешить никуда не надо, сколько угодно горячей воды можно подогреть. А пациент после обработки за ночь ещё отдохнёт и восстановит силы, обработанная конечность хоть какое-то время после обработки не будет подвергаться нагрузкам .
Но можно и днём на привале минут за десять обработать, если случай лёгкий (без привалов ходят в исключительно редких случаях).


2. :blink: Вы такую поговорку слышали: "холодная ночёвка -- это когда в платке холодно"? ;) Ночевать в лесной зоне "под кустом в темноте" при наличии палатки -- это особый талант иметь надо. :)
Оффтопик:
Подозреваю, что у Вас не очень большой личный опыт продолжительных автономных путешествий. Я угадал? B)


3. А зачем давать потенциальной инфекции лишние сутки на развитие?
4. И Вы уверены, что за сутки погода не изменится, например, не пойдёт дождь со снегом, не разольётся река, которую надо будет форсировать, или у больного не поднимется температура? (Это всё реальные примеры.)

Я вообще сторонник по возможности немедленной обработки ран, полученных в лесной зоне, поскольку у отдельных персонажей может даже не быть прививки от столбняка.
Но, разумеется, на истину в последней инстанции не претендую.

0. Все и всегда следует делать по обстановке, универсальных заочных советов не бывает. Если в ране комья грязи то бинтовать поверх естественно не надо.
1. Если рана была получена днем, то к вечеру вся инфекция которая была уже в крови, и обрабатывать рану вечером уже безсмысленно. Надо дать краям раны закрыться, тромбоцитам
сформировать тромб по всей глубине раны и тд. Человеческий организм справляется с большим числом напастей, главное не мешать ему. Если вы начнете отдирать повязку слишком рано
то есть риск получить кровотечение снова без особой пользы. Куда вы в палатке будете лить воду или собираетесь потом спать в мокром спальнике?

Для того что бы обработать рану немедленно и с пользой для нее нужно остановиться, вскипятить воду, дать ей остынуть и только потом заниматься
обработкой раны - хорошенько отмыть все вокруг раны, затем промыть рану чем то обеззараживающим и тд. За 10 минут на привале это ни как не получится. По факту минимум час при наличии газовой плитки.
В условиях перехода (когда большинство ран и случаются) этим ни кто не занимается (еще раз - я не имею в виду срьезные вещи типа открытого перелома ноги или вогнаного в ногу топора - это совсем другая история),
максимум промоют рану мирамистином с весьма относительной пользой. И еще раз - кровь которая вытекает из раны промывает
ее гораздо лучше чем вы снаружи водой в лесу. Кстати, существует несколько видов заживления - в том числе и заживление с нагноением.

2. Не у гадали. Все таки биофак за плечами. Именно по этому я и влез в эту тему. Кстати есть такая вещь как походы на два-три дня от базового лагеря с ночевкой под накомарником открытым небом. А действительно холодная ночевка - это когда палатка ставится на льду озера. ;-)

3. см 1.

4. Естесвенно может быть все - тогда придется менять повязку в тех условиях которые есть. Ее в любом случае надо периодически менять. Но фана бинтовать кого-либо под проливным дождем очень мало да и повязка потом ни чего не впитывает. (Это все реальные примеры ;_)

ВиШень (03 Февраль 2012 - 22:51):

Немного оффтоп. Обратила внимание, что организм разных людей на раны/царапины реагирует по разному. На ком-то всё заживает, как на собаке, а у кого-то любая царапина воспаляется. Видимо отсюда и разный опыт, что следует делать, а на что можно забить.

У меня как раз все всегда воспаляется, поэтому свой бисептол и своя марганцовка в лесу есть всегда ;)

Это сообщение было изменено dsamersoff: (03 Февраль 2012 - 22:57)

[Webmaster]

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

0. Все и всегда следует делать по обстановке, универсальных заочных советов не бывает.

Согласен.

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

1. Если рана была получена днем, то к вечеру вся инфекция которая была уже в крови,

Вот поэтому-то я и выступаю за немедленную обработку.

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

Куда вы в палатке будете лить воду или собираетесь потом спать в мокром спальнике?

А что, всякий полиэтилен, полиуретановые коврики и миски уже отменили? ;) Или у перевязывающего тремор рук такой, что воду на спальник льёт? Тогда это случай клинический... :)

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

В условиях перехода (когда большинство ран и случаются) этим ни кто не занимается

Ну что же, видимо, мой опыт отличается от Вашего.

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

И еще раз - кровь которая вытекает из раны промывает ее гораздо лучше чем вы снаружи водой в лесу.

Простите, где я писал про то, что надо обрабатывать "снаружи водой в лесу"? :blink: Вода может использоваться для отмывания примыкающего к ране пространства от грязи/крови. А так есть и тот же мирамистин, и раствор фурацилина, и перекись водорода...

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

2. Не у гадали. Все таки биофак за плечами.

Оффтопик:
Извините, но мне это ни о чём не говорит. Или в обязательную программу подготовки студентов биофака входят марш-броски в "30-40 км по лесу и в автономе неделю-две"? Если да, то ещё раз извиняюсь -- не знал об этом.

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

А действительно холодная ночевка - это когда палатка ставится на льду озера. ;-)

Оффтопик:
Действительно "холодная ночёвка", -- если серьёзно, -- это когда палатки вообще нет. А в палатке на льду озера или на леднике -- это обычная тёплая. ;)

dsamersoff (03 Февраль 2012 - 23:03):

Но фана бинтовать кого-либо под проливным дождем очень мало да и повязка потом ни чего не впитывает.

Вот именно поэтому я предпочитаю заниматься перевязками в тёплой палатке. ;)

[DC]

Дело в том, что вопросов здесь много, а именно:

1. Тяжесть раны (они ведь разные бывают), прежде всего - массивность кровотечения;
2. Наличие спецсредств в аптечке (антисептики, антибиотики, шовный материал, перевязочный материал и т.д.) - от этого сильно зависят ваши возможности;
3. Квалификация человека, помощь оказывающего (очень важная, кстати, оговорка - некоторые вещи надо знать точно, а не навскидку);
4. Как далеко вы забрались в дебри, есть ли возможность быстрой эвакуации и т.д.).

Как правило, раны в походе делятся на ЕРУНДОВЫЕ и УЖАСНЫЕ - без чёткой середины. Ерундовые - это обычно ссадины, царапины и неглубокие порезы (с проникновением не далее, чем подкожная жировая клетчатка и без массивного кровотечения), а ужасные - глубокие, с травмой вен или, избавь Бог, артерий. С первыми не надо делать ничего особенного - достаточно их перевязать. Даже если они будут нарывать - как правило, ничего особенного не произойдёт: понарывают и успокоются. А вот вторые имеют мало того конкретную опасность для здоровья, они имеют ещё и "рикошет": например, сильная травма стопы, с восполением и выраженной болью заставит вас пострадавшего банально нести - сам он уже на второй день будет не ходок (хотя в первый сможет пройти удивительно много), а на третий - вообще может слечь с лихорадкой, и стать "не алё".

Подробно разбирать тему мне лично видится сложным (по крайней мере, в рамках форума) - на такие темы надо проводить практические занятия (думаю, Яри после прошедшего семинара это легко поймёт). Так вот сходу написать, что нужно - это значит написать тематическую статью. А такие статьи уже много раз писаны. Советую, раз уж вопрос стоит достаточно чётко, фигурантам полистать Интернет - а на мелкие вопросы готов в последствии ответить на форуме.

Не такая это простая тема, господа. Раньше (в средние века, например) банальный порез мог стать смертельным даже у очень здоровых людей.

[Яри]

DC (04 Февраль 2012 - 13:46):

а на мелкие вопросы готов в последствии ответить на форуме.

Вот я, например, задала конкретный вопрос по мелким колотым ранам - как их эффективнее очищать (исключая случай с массированным кровотечением, с которым все понятно). И предложила свой вариант видения оной проблемы. Но разговор упорно кренится в сторону ран "вообще"...

"Вообще" же я де-факто занималась медицинским обеспечением родного курса студентов на полевой практике биофака три года кряду, плюс не один год водила небольшие экспедиции и всевозможные команды ролевиков, часто отличавшихся отсутствием не только медицинских познаний, но и элементарного здравого смысла. Так что некоторый опыт волей-неволей приобрела.

Так вот, из оного опыта я вывела следующее: любая сколько-нибудь заметная рана, сбитая нога и прочее в том же духе обрабатывается немедленно по обнаружении (в идеале - немедленно по нанесении). Остановиться и потратить на это лишних полчаса можно почти всегда, если вы, конечно, не группа диверсантов, уходящая из-под обстрела. Приемлемый уровень чистоты обеспечивается даже в достаточно "грязных" условиях проведением всей операции на подстеленной пенке/полиэтилене, в случае дождя - под экспресс-палаткой (тот же полиэтилен, натянутый "домиком"). Проблема с наличием воды для промывания у меня возникла всего однажды - когда один субъект из нашего клуба ткнул палкой-"мечом" в линзу очков другому, вогнав эту самую линзу в глаз и вокруг оного. По случайному совпадению это был едва ли не единственный раз, когда у нас не было при себе ни питьевой/родниковой воды, ни даже холодного чая (вполне применимого в качестве жидкости для общего промывания). Впрочем, там дело было около города, и проблема была решена быстро и просто: я просто выдергала из окрестностей глаза наиболее крупные стекла, протерла перекисью, забинтовала все, отловила в ближайшем дачном массиве попавшегося под руку обладателя "жигулей" и этапировала пострадавшего в глазную клинику.

[DC]

Так вроде бы уже многие на это ответили: промыть водой (если есть, вода из пластиковой бутылки - подойдёт), протереть КРАЯ (саму рану - не обязательно) антисептиком, наложить повязку. И, если это царапина или неглубокий ровный порез - жить дальше, делая вид, что ничего не случилось.

Вот есть отдельные случаи, когда ахтунг:
1. Порез краем консервной банки (очень плохая для сопоставления краёв резано-рваная рана, трудно останавливать кровь - повязка упорно мокнет, легко воспаляется и пложо заживает);
2. Укушеная рана (особенно, если животное - дикое) - такая рана всегда инфецированная, бешенство подхватить крайне вероятно;
3. Порез стеклом в области голеностопного и лучезапястного суставов - рана резаная, но стекло невероятно чётко перерезает сухожилия - лучше всего другого. Помереть - не помрёте, но боль адская, и кисть/стопа запросто повиснут;
4. Проникающая рана живота (даже если тонкой иголочкой ткнули) - всегда перетонит;
5. Огнестрельная рана дробью мелкого калибра - массивное и непредсказуемое повреждение, которое немедленно начнёт гноиться.

Вот такие вещи - реально сурьёзные. А многие раны, как правило, легко перевязываются - и всё.

Плюс куча мелких профессиональных оговорок, типа - не стоит накладывать швы на кожу на лице, там, где есть мимическая мускулатура - только пластырные стяжки, и т.д.

А насчёт идеального набора ПП или идеальной аптечки многие (даже профессионалы) думают годами - и всё равно у них периодически чего-то много, а чего-то не хватает.

[Wased]

- мазь Вишневского нельзя на свежую рану и при гнойной в 1 фазу ( используется только во 2 фазе для стимуляции роста грануляций)
- если рана ушита она должна быть дренирована; при воспалении никаких обкалываний: только разведение раны, далее гипертонический раствор или левосин ( кстати его полезно иметь в походе)
- для местного применения в рану хорош рафадин, для сисиемного приема при развитии флегмоны пойдет ципролет ( 500мг 2р\день) + хорошо при любых кишечных инфекциях
- сульфаниламиды малоэффетивны при любых инфекциях, лучше с ними не заморачиваться
- при поверхностных и относительно широких ранах обработка Н2О2, антисептиком ( любым), ас.повязка; при инфицировании гипертонический раствор ( готовится самостоятельно) или левосин
- при колотых ранах ( нпример наступили на гвоздь) - прием ципролета + обработка раны антисептиком и сразу повязка с гипертоническим раствором
- при развитии воспаления в ране лучше быстрее обратится в больницу
-раны грудной клетки и живота - обязательно осмотр врача, возможен проникающий характер

[courier]

опять эпилептичка, ну везет мне на них, сложность была в окружающих, две сестры-дочки, которые ее пытались поднять, раз мама говорит, что хочет встать, а ее считают сердечницей, а у нее очередной припадок. прошлая ситуация- женщина в переходе поломавшая ногу на скользкой плитке- тоже подымальщик. это не вопрос, но всякий раз какой-то придурок пытается на ноги ставить, это я ему.

Это сообщение было изменено courier: (02 Март 2012 - 20:26)

[Яри]

Я тут с дедком, поскользнувшимся и упавшим на станции, с неделю тому разбиралась в метро... Усадила в полицейском уголке, обработала разбитую бровь и ухо, заклеила пластырем, удостоверилась, что дедок оклемался, погрузила в поезд соответствующего направления с настоятельной рекомендацией на всякий случай обратиться к врачу.

Для меня было открытием, что, оказывается, теперь на станциях и в полицейских участках не предусмотрена даже элементарнейшая аптечка. Абсолютно по всем вопросам им предлагается вызывать "скорую". Медицинская же подготовка личного состава отсутствует вообще как класс...

[DC]

Теперь много чего не предусмотрено, в том числе и в "Скорой"... Увы и ах, но теперь это - новая проза жизни. По-классике, на первое место выходит само и взаимопомощь.

[Яри]

Угу, но блин, "личный состав" хотя бы для себя-то мог бы озаботиться... Люди ТАК на меня смотрели, когда я из рюкзака аптечку вытащила, словно великое чудо узрели :D

Это сообщение было изменено Яри: (04 Март 2012 - 13:07)