[sergo]

http://rutracker.org...c.php?t=3024550

[Яри]

sergo (07 Ноябрь 2011 - 17:33):

http://rutracker.org...c.php?t=3024550

Лично мне это уже малоинтересно. Я это давно знаю, как и многое сверх этого. А вот более продвинутый уровень интересен, и еще как...

Но самая главная проблема - трудно таким вещам по фильмам учиться. Эти навыки в руки и рефлексы надо загонять, хотя бы на тренажерах, иначе в реальности толку от этих знаний не то чтобы много...

Это сообщение было изменено Яри: (07 Ноябрь 2011 - 18:17)

[sergo]

Яри (07 Ноябрь 2011 - 18:14):

Лично мне это уже малоинтересно. Я это давно знаю, как и многое сверх этого. А вот более продвинутый уровень интересен, и еще как...

Я не врач и продвинутый уровень предпочитаю оставлять профессионалам.

[DC]

Товарищи-господа! К Первой Помощи, всё-таки, следует относиться, как к Искусству (а не как к комиксу - это туда, это сюда), поскольку, опросив 100% врачей, можно смело констатировать, что 95% (оптимистично) эту самую ПП в душе не разумеют. Туда же и СМП - кто скажет, что спецы СМП её знают - пусть первый в меня плюнет. Другими словами, ПП - это (в наше просвещённое время) - Искусство, причём, не для всех. Поэтому и не стоит писать банальности по методике её оказания - не всосётся.

Разумеется, поскольку сейчас эпоха энформационности и политкорректности - можно писать что угодно (а, насмотревшись фильмов и начитавшись книг, можно требовать даже 100% исцеления в сложных случаях) - однако реальность диктует совсем другую статистику. Бумага и реальность - поймите, пожалуйста - очень разные вещи. Например, в наше просвещённое время во главе угла в медицине стали не медики, а... бухгалтеры и статистики, поэтому они требуют не результатов, а "правильного и рационального ведения истории болезни". Для тех, кто в бронепоезде - надо правильно писать, а что ты делаешь - дело третье (даже не второе). Короче: система рушится. Те доктора, которые остались нормальными (адекватными) - тех быстро и качественно чмырят хотя бы по набору документов. В результате - ...опа.

Тему, которую тут подняли, аршином особенно не измеришь, к тому же, а судьи - кто? Опять ...опа. Но на настоящий момент нет ни одной кафедры, ни одного института, никакой ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ структуры, которая как-то регламентировала бы, как эту Первую Помощь надо оказывать. Хотя сопутствующих указаний - море (например, вводить Адреналин при кровотечениях - и вводят ведь!). Всё очень сложно в настоящий момент, другими словами.

Если кто думает, что ПП - это можно на форуме постичь - тот пусть посмотрит америкосовский фильм "Спасти рядового Райана" - там сказки, но весьма близкие к жизни. Про высадку в Нормандии (и работу санинструкторов) - там почти правда снята.

Желающие постичь практику парамедика (специалиста, оказывающего ПП), должны чётко понимать цели и задачи своей деятельности. Это - например, чтобы дальше не жевать.

Первая Помощь - это практика, намного более сложная, чем практика БИ. Пусть, в принципе, ПП родилась позже, чем БИ, но знать её надо намного туже, чем любое БИ.

[sergo]

Цитата

поскольку, опросив 100% врачей, можно смело констатировать, что 95% (оптимистично) эту самую ПП в душе не разумеют

:blink:

DC извините за нескромный вопрос вы врач?

[Яри]

DC (07 Ноябрь 2011 - 18:43):

вводить Адреналин при кровотечениях

Зачем?! :blink: :blink: :blink:

[DC]

sergo (07 Ноябрь 2011 - 19:05):

DC извините за нескромный вопрос вы врач?

Мягко говоря, да.

Яри (07 Ноябрь 2011 - 19:27):

Зачем?!

Не знаю - но так теперь положено на "Скорой". Протокол, называется.

Позавчера привезли гастрабайтера со стройки - им там каски не дают (а зачем?) - да вот ему кирпич (судя по всему) с высокого этажа на голову упал. Было ему 23 года, гражданин Узбекистана, из Самарканда парень - а череп у него ракололся, как кокосовый орех под ударом кувалды. Разумеется, "крыша" подъехала - мол, товарищь просто на землю упал - и никакой стройки. Потом ментовский генерал подъехал - мол, пишите, как есть. Почти 90-е - только пока не стреляют...

Короче, вопрос в чём: везла его девочка на "Скорой", которая его просто везла - и не зассала только потому, что реально не поняла, что и как она везёт. Не сделала ему ничего - кроме адреналина (по протоколу), отчего у него кровотечение продолжалось даже тогда, когда мы ему (казалось бы) все пораненные вены зашили (так и в "сопроводке" написала - адреналин в/в). Можно было бы ей конкретно карму испортить, но... Оперировали мы этого товарища трижды, и извели на него годовой запас коллоидных растворов - но всё-равно не спасли, слишком всё было круто. Но вот ПП ему провели - никак. Такая статистика - 97% случаев (3% берут на себя реальные профессионалы, только вот мощность у них...).

ПП - эти Искусство, Господа! Не надо рассчитывать на простые решения.

Это сообщение было изменено DC: (07 Ноябрь 2011 - 20:32)

[Микуил]

Цитата

и не зассала только потому

и чё ей ссать? Чё так пафоса много?

[Иван]

Эх, в Питере бы такой семенарчик. С удовольствием бы сходил.

[Чайникк]

Ну так тем более пишите и просвещайте. Вы ж поймите - нету в подавляющем большинстве городов никаких вменяемых курсов. Вы считаете недопустимым учить дистантно чему то типа трахеостомии или коникотомии? Гут, вам виднее. Ну так описывайте алгоритмы действий, кои по любому не повредят, но могут облегчить положение человека. Начиная с того, что нельзя.

[courier]

дс, спросите водил со скорых, они скажут, что искать дом в городе- это искусство(а это правда искусство). мне достаточно, если знающий человек подскажет порядок действий в стандартных ситуациях, я точно знаю, видел, что наши сограждане стоят-вызывают скорую, пока чел расшибает голову об мостовую.
И еще, есть ли ошибки в приведенном тексте?
улица-- дом- любой найдет в итоге, но медленнее.

Это сообщение было изменено courier: (08 Ноябрь 2011 - 20:24)

[Любознательный]

Яри (07 Ноябрь 2011 - 13:13):

Еще желающие (и вопросы) есть?

Поучаствовал бы.
Темы на усмотрение DC, думаю он и сам знает что может реально пригодиться.

[DC]

Давайте потихоньку продолжим, раз уж интерес есть.

В практике освоения Первой Помощи (или, по-новому, Парамедицины) в самую первую очередь следует решительно освобождаться от мифов, суеверий и глупостей (например, почему не следует смазывать ожоги солидолом, или что окунуться в бочку с бензмном - это не лучший способ вылечить боли от ушибов, и т.д.). Кажется смешным, но это реально делали люди с высшим образованием - и, разумеется, получали результат.

Затем следует отбросить недостоверные сведения, которые дают жудожественная литература и кино - жизнь никак с этим не согласуется. Другими словами: то, что запросто возможно в кино - невозможно в жизни. В жизни всё делается не так, как в кино. Насмотревшись разного кино, люди начинают воспринимать вещи не реально, а виртуально - отсюда куча проблем у них самих, и у тех, кому они взялись помогать. И т.д.

После этого следует понять человеческое тело как систему, а равно понять некоторые особенности его функционирования. Только поняв это, можно представить себе, что с этим телом делать, если что.

И вот только после этого можно себе представить, как именно делать с человеческим телом те или иные вещи. Без этого человеку, скажем так, не поможешь.

Вместе с этим сразу, однозначно и конкретно следует понять для себя одну простую вещь: взявшись кому-либо помогать, вы несёте за это не только полную, но и абсолютную ответственность. В данном случае закон неумолим, и судит даже победителей. Не будете ничего делать - и, скорее всего, ничего вам не будет. Начнёте помогать - и чаще всего станете крайними. Поэтому, взявшись помогать человеку выжить, привыкните к мысли, что вы в ответе за всё - даже за то, что вы ему случайно пуговицу оторвали. Другое дело, если оказание ПП - ваша принципиальная позиция, и вы чихать хотели на последствия - тогда чётко учите принципы и приёмы ПП. Иначе вы друга спасёте - а вам ласты свяжут. Сам друг будет кричать, что всем доволен - а вас всё-равно репрессируют - на всякий случай.


Вот тут очень часто звучит "Трахеотомия" как метод помощи. Во-первых, в таких случаях выполняется коникотомия (очень другая манипуляция), а во-вторых:

1. Задержите дыхание без предварительной подготовки - и засеките время. В качестве более чистого эксперимента оденьте противогаз с завязанным узлом шлангом или с пробкой в фильтре. Поймите, когда наступило время "не могу" - и постарайтесь понять, что вам в такой момент хочется. Метаться вам захочется - и большенство людей перед тем, как задохнуться, начнут метаться и всячески биться. Вот и поймите, сколько у вас времени на то, чтобы порезать горло - и из чего оно, в основном, будет складываться.

2. Возьмите любой нож (или чем там предполагается делать экстренную трахеотомию в полевых условиях), оцените его кончик (жало) - и представьте себе, как вы будете им горло резать.

3. Резать горло - это очень больно. Вы думаете, чел будет спокойно ждать, пока вы примеряетесь сделать ему больно?

4. Внезапно обыщите себя - есть ли у вас с собой какая-нибудь трубочка подходщего диаметра

И т.д.

[Иван]

Цитата

4. Внезапно обыщите себя - есть ли у вас с собой какая-нибудь трубочка подходщего диаметра

Обычно (по кр. мере, у меня) легче найти трубочку, чем нож.

[DC]

Продолжая тему "Трахеотомии":

Итак, вы решили провести трахеотомию. Для этого у вас есть:
1. Чел, который задыхается (допустим, поперхнувшись куском шашлыка - статистически очень частая причина);
2. Нечто острое (допустим, острый и не слишком широколезвенный складной нож с узким "жалом" - про осколки стекла, куски жести или осколки лампочки забудьте сразу, ибо - не профессионалы);
3. Пластиковая ручка (в качестве трубочки - идеальная);
4. Хорошо, если есть Русская Водка (в качестве антисептика - для обеззараживания, то-есть);
5. Чистый носовой платок (в качестве кровеостанавлвающего тампона).

Другими словами, у вас (с точки зрения форс-мажорной ситуации) есть всё.

Разберём по этапам:

1. Чел вдохнул шашлык, кашлянуть не может, задыхается, ему плохо, морда синяя, глаза на выкате, он впадает в гипоксический шок и начинает активно метаться - сначала вертикально, а потом - горизонтально. Задохнётся он до относительно спокойного состояния примерно за 1,5 - 2 минуты, но всё равно будет продолжать выгибаться и всячески напрягаться - пока не ляжет рыхлой кучей. Лучше всего сработать в первую (!) минуту - и попытаться выбить обтутрирующий кусок из гортани/преддверия трахеи (а именно там он чаще всего находится - иначе вся ваша "томия" - просто садизм), допустим, приёмом Хаймлиха (его надо не только знать, но и уметь выполнить). Если это не вышло, а чел посинел и выпал в осадок, закатив глаза - тогда резать. Для того же, чтобы резать в первую минуту, вам понадобится либо помощь друга/друзей (схватить пациента и прижать, как лягушку, крепко фиксируя голову за лоб, чтобы шею не сгибал), либо суметь сделать это самому (а это уже почти из разряда БИ, причём чел будет сопротивляться реально изо всех сил). Плюс надо адекватно оценить ситуацию, понять, что с челом твориться, не обкакаться и не затормозить (по типу: "Вася, что с тобой?");

2. Всё - аллес: чел задыхается, расслабился и активно синеет. Вы берёте свой (грязный, чего уж там) нож, открываете его, и... Надо обмотать лезвие платком, взять его в руку как писчее перо (если, конечно, вас не научили конкретно делать "штыковым" методом - но тогда о чём разговор?) и аккуратно, но сильно, одним движением вколоть (!!!) остриё между щитовидным и перстневидным хрящами (или, если вы ситуацию контролируете и точно знаете, что творите - между 3 и 4 кольцами трахеи). Порезать щитовидную железу (и получить удивительно массивное кровотечение), возвратный гортанный нерв (и навеки лишить чела возможности разговаривать), а равно расшириться своим разрезом сдуру хоть до сонной артерии (еремная вена - в лучшем случае, что тоже мало не покажется) - в данной ситуации легче лёгкого. Плюс, повторяю, нож - грязный (даже после водки). Плюс кровотечение, скорее всего, будет - и будет оно в трахею, а это - аспирация кровью (а чел такой называется на профессиональном жаргоне "аспирантом"). Плюс прорезать надо так, чтобы получить вдох - для этого, после прокола гортани/трахеи нож надо аккуратно повернуть, расширив рану. Кстати, сказать, что это всё - больно, значит ничего не сказать. И страшно (поскольку чел пока ещё в сознании, иначе у вас уже полутруп на руках). Геморройное это дело - резать по живому, доложу я вам!

3. Попали в гортань/трахею - на этом этапе у вас уже должна быть готова обработанная водкой трубочка. Вы её решительно вставляете, получаете вдохи и... надо её фиксировать. Чем и как - это вопрос, поскольку за счёт своего конического строения и активных сокращений гортани она постоянно стремится выдавиться из раны (если она - в трахее, а не между хрящами);

4. И тут у вас начинает течь кровь (да, не обязательно, но чаще всего - именно так, можете смело на это рассчитывать). Ваш носовой платок, который вы прижали к шее около трубочки, уже набух кровью и перестал её впитывать. Кровотечение идёт и внутрь - в трахею. Чел сначала вроде подышал, порозовол, а тут дохнул крови раз, другой - и опять всё таже картина, но уже с трубочкой в горле. Далее анекдот: где тут запытали насмерть старого еврея?

Ещё раз повторюсь, что Первая Помощь (или Парамедицина) - это совсем не так просто, как хотелось бы.

Это сообщение было изменено DC: (09 Ноябрь 2011 - 22:26)

[Чайникк]

DC, давайте дальше. Когда там ещё москвичи на семинар сподобятся неизвестно. Есть ещё вопрос по ходу, даже два: есть ли какой то способ быстрого определения точки прокола по типу, как нас учили определять визуально солнышко для удара, и что делать с кровотечением. (Это на тот случай, если всё таки, паче чаяния...) И вопрос на потом: визуальные признаки удушья. И как делать правильно хаймлих.

[DC]

Чайникк (09 Ноябрь 2011 - 22:39):

есть ли какой то способ быстрого определения точки прокола по типу, как нас учили определять визуально солнышко для удара, и что делать с кровотечением. (Это на тот случай, если всё таки, паче чаяния...) И вопрос на потом: визуальные признаки удушья. И как делать правильно хаймлих.

1. Есть такая точка вкола - это совершенно конкретная точка - между щитовидным и перстневидным хрящами - я же писал. "С листа" это плохо усваивается, а однажды пощупав - никогда не забудешь. Однако это не "трахеотомия", а "коникотомия";
2. Что делать с кровотечением? Останавливать. Как? Зависит от ситуации. Чаще всего - методом затыкания;
3. Визуальные признаки удушья: цианоз (посинение) губ и лица, отсутствие адекватного вдоха/выдоха (удушье удушью - рознь), нарушение экскурсии грудной клетки. Затем, - быстрая (1,5 - 2 минуты) потеря сознания и клиническая смерть;
4. Приём Хаймлиха надо показывать. Для банальной эрудиции задействуйте поиск в Интернете - там его описаний море (он общепринят в мире как наиболее рациональный, его в Макдональдсе принудительно изучают - там часто толстяки гамбургерами давятся).

[courier]

это скучно, расскажите как коронарное шпунтированье делать, очень надо.

[DC]

courier (09 Ноябрь 2011 - 23:07):

это скучно, расскажите как коронарное шпунтированье делать, очень надо.

Хамите, парниша.

На пальцах:

1. Коронарография - выявление субтотального стеноза венечных артерий;
2. Забор больших подкожных вен из голени пациента;
3. Открывание грудной клетки, подключение АИК;
4. Подшивание шунтов выше места субтотального стеноза к дуге аорты;
5. Возвращение кровопотери Сейл-Сейвером;
6. Стяжка грудной клетки проволокой, накожные швы;
7. Кардиохирургическая реанимация, лечение "аикнутости";
8. Контрольная коронарография;
9 Контрольная коронарография/шунтография через 5 лет;
10. Стентирование шунтов;
11. Нет возможности стентирования шунтов - инфаркт - смерть.

Довольны?

[courier]

дс если бы вы сосредоточились на самом простом, на том, что сможет сделать человек без подготовки, то от этого была бы явная польза, мой опыт виденных ситуаций, требующих вмешательства кричит об этом

Это сообщение было изменено courier: (09 Ноябрь 2011 - 23:24)