Перейти к содержимому


  
Фото

Смерть Воина


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
76 ответов в теме

#1 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 15:17

Повествование о героической гибели воина в неравной или наоборот честной схватке оставим для наивного простачка. Речь пойдет о другом.

Идею воина, т.е., его сущностное содержание можно определить как "защищать от врага". "Защищать" видится в широком смысле не только как собствено боестолкновение, но и подготовка воина: освоение техники боя, изучение оружия, закалка тела и духа специальными упражнениями, слежение за противником и т.д.

Столкновение же с врагом, повлекшее физическую гибель противника, становится фатальным для самого воина. Его сущность теряет слово "враг". Здесь возникает возражение что защищать де можно и от стихии, но тогда это уже не воин, - а спасатель. От недуга -то это лекарь (не воин). Другое возражение что враг ведь не один, их пруд пруди. Хорошо, завалил наш воин еще двойку-тройку врагов и стал банальным системным убийцей. Т.е., определение его сущности изменится и станет не "защищать от", а "убивать врага".

Из этого следует, что такой воин уже серьезно озабочен сохранением своей жизни или даже требует от окружения (социума) для себя некого комфорта. Оперирует он уже не оружием, а средствами уничтожения (врагов). В итоге получаем некую демоническую личность в очках с университетским дипломом, умело орудующую клавишами, в руках которого уже даже не средства а мега-ресурс уничтожения. Что у него от воина?... - Лишь жалкие отдаленные признаки.

Вернемся в мою "лабораторию". Там один воин и один враг. Гибель врага - это конец воина. Две личности, а жизнь ОДНА. "Возлюби врага своего" - может быть об этом?

P.S. Итак, воин не мыслим без врага. Работает ли формула в обратном направлении (враг = воин)? Это может исследовать каждый.

#2 Ernst

Ernst

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Собственный (личный)

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 15:39

А почему враг это только человек? Может враг - это праздность, слабость духа и тела, неготовность к реальному бою и т.д. Это - "вечные враги". И все ОК. Ничего не кончается

#3 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 18:42

Враг - это прежде всего личность, способная действовать сознательно и кумулятивно; это человек, как наделенный даром материализации (воплощения) слова (идеи).
Но я могу с вами согласиться в том, что указанные состояния ("праздность, слабость духа и тела, неготовность к реальному бою...") можно назвать врагом, но только образно. Пускай, внутренним врагом.
Не узнав и не ощутив что такое "праздность, слабость духа и тела, неготовность к реальному бою", такие обратные понятия, н.п., как сила духа, готовность и т.д. так и останутся вам, обычному светскому человеку, неведомы. Это устойчивая связка.

#4 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 21:50

Уважаемый Periskop, дело в том, что в мире не существует абсолютных истин, а потому всегда надо определять исходные дефиниции своей теории. К примеру, первейший и единственный долг самурая есть выполнить указание своего клана, выраженное в приказе его главы, и для этого все средства хороши. Поднимаясь до более вариативного уровня европейца Вы, тем не менее, также столкнетесь с массой противоречий: убив негативного чела по собственной инициативе, Вы окажетесь на соседних нарах с Ходорковским, а, сделав то же самое по заданию к-н уполномоченного обществом Органа, - героем нации. Но тут есть опасность лет через несколько опять переместиться в разряд "врагов народа" и за свою самоотверженность Вы опять станете соседом Ходорковского (как облегченный вариант). Так что в системе "воин-герой" даже в граничных условиях нет абсолюта, а все зависит от "текущего момента", что и делает жизнь и Историю такой интересной :wink:

#5 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 13:02

Attn: Mr. Winnie
Прошу меня извинить, я не сразу и может не до конца понял ваш постинг.
Вы говорите сейчас об отношении воина и общества (клана, семьи, группировки и т.д.). Что общество может только требовать, а воин выполнять грязную работу, серьезно рискуя попасть в немилость.

Если это не так, прошу дать уточнения.

#6 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 13:51

Mr. Winnie
Прошу меня извинить, я не сразу и может не до конца понял ваш постинг.

Существует туча вполне себе альтернативных философий по поводу "Пути воина" и все они завязаны на местных морально-этических и национальных принципах. К примеру, в Микронезии до сих пор считается за правило откусить от печени убитого врага, черпануть из его мозга, высосать костный мозг из косточек... Тот, кто этого не делает, и не считается истинным воином, а отправляется к женщинам тереть в ступе маис.

#7 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 04 Ноябрь 2005 - 13:49

Attn: Mr Winnie

1. В Микронезии поедают печень.
Индейцы снимали скальп.
Солдаты часто отрезают уши убитого...

Но мы разве можем идентифицировать человека как воина, если он, н.п., поедает печень, снимает скальп или отрезает уши? - Нет :) :!:

2. По вашему иметь представление "воин" вне зависимости от национальной кухни невозможно. Или я совсем ничего не понимаю в кулинарии ;) :?:

#8 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 04 Ноябрь 2005 - 14:13

Но мы разве можем идентифицировать человека как воина, если он, н.п., поедает печень, снимает скальп или отрезает уши? - Нет...
По вашему иметь представление "воин" вне зависимости от национальной кухни невозможно. Или я совсем ничего не понимаю в кулинарии ;) :?:

Именно так, но только не национальной, а культурологической. И кто эти таинственные "мы"? Конкретно: имена, пароли, явки! Как говорил гражданин США М.Твен: "Называть себя в печатных изданиях "мы" имеют право только президенты, редакторы и больные солитером."

#9 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 04 Ноябрь 2005 - 15:29

Attn: Mr Winnie

1. ;) :) :lol: :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
2. Т.о., упомянутые вами культурологические барьеры совершенно исключают коммуникацию людей сколь-нибудь удаленных, т.к., они природно лишены (по Вашему) некой понятийной базы.

Слово "коммуникация" Вам понятно?

#10 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 04 Ноябрь 2005 - 20:39

Attn: Mr Winnie
Т.о., упомянутые вами культурологические барьеры совершенно исключают коммуникацию людей сколь-нибудь удаленных, т.к., они природно лишены (по Вашему) некой понятийной базы.

Ну почему же? Возвращаясь к теме: идеальный воин - чел, который максимально быстро и с минимальными потерями уничтожает противника. Вот Вам и общая коммуникация. Если он это делает в потрясающих воображение рядовых граждан кол-вах или просто артистично, то это уже - Великий Воин. А все остальное - накрутки той или иной культурной традиции. К сожалению, нет никаких Воинов, а есть только пошлые, утилитарные, воняющие кирзой и казармой солдаты, ну разве что только среди джедаев и толкиенистов истинных Воинов поискать.

#11 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 05 Ноябрь 2005 - 00:15

К сожалению, нет никаких Воинов, а есть только пошлые, утилитарные, воняющие кирзой и казармой солдаты, ну разве что только среди джедаев и толкиенистов истинных Воинов поискать.


Этим,как вы выражаетесь пошлым,утилитарным,воняющих кирзой солдатам время от времени приходится проливать свою кровь и рисковать своей жизнью.

#12 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 05 Ноябрь 2005 - 18:38

...Возвращаясь к теме: идеальный воин - чел, который максимально быстро и с минимальными потерями уничтожает противника. Вот Вам и общая коммуникация...


Пусть будет по Вашему. Возьмем два случая.
1. Если акт уничтожения противника закончен, то Ваш идеальный воин уже вовсе и не воин, и никому не нужен. Или ему все же прийдется поискать чего б еще такого уничтожить.
2. Если численность противника велика, то Ваш идеальный воин без устали преследует и уничтожает. Уничтожает, но враг все равно есть. Его усилия будут безрезультатны, а задача абсурдна.


...среди джедаев и толкиенистов...


Здесь я вас совершенно не понимаю.
:roll: Кто такие эти означенные субъекты, на которых Вы ссылаетесь?
Если понадобилось соли и перца употребить, то с солитерами оно было кк-то смешнее. :?

#13 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 05 Ноябрь 2005 - 20:14

1. Столкновение же с врагом, повлекшее физическую гибель противника, становится фатальным для самого воина. Его сущность теряет слово "враг".... ...Другое возражение что враг ведь не один, их пруд пруди. Хорошо, завалил наш воин еще двойку-тройку врагов и стал банальным системным убийцей. Т.е., определение его сущности изменится и станет не "защищать от", а "убивать врага".

2. Из этого следует, что такой воин уже серьезно озабочен сохранением своей жизни или даже требует от окружения (социума) для себя некого комфорта. Оперирует он уже не оружием, а средствами уничтожения (врагов). В итоге получаем некую демоническую личность в очках с университетским дипломом, умело орудующую клавишами, в руках которого уже даже не средства а мега-ресурс уничтожения. Что у него от воина?... - Лишь жалкие отдаленные признаки.

3. Вернемся в мою "лабораторию". Там один воин и один враг. Гибель врага - это конец воина. Две личности, а жизнь ОДНА. "Возлюби врага своего" - может быть об этом?

4. P.S. Итак, воин не мыслим без врага. Работает ли формула в обратном направлении (враг = воин)? Это может исследовать каждый.

У...у...у... Запахло словоблудием... Тема воина уже в принципе поднималась, но что же начнем по новой...
1. Вы сами написали о сущности воина и сами же тут же начали "развенчивать" воина. То что он должен "убивать врага" совсем не означает, что он не будет "защищать от"... И почему же воин убивший врагов сразу у вас встал в один ряд с Чикатилло? Если нужно защитить, то приходится и иногда и убить. И интересно всех наших ветеранов тоже причислите к убийцам или киллерам?
2. Конечно воин должен беречь свою жизнь, мертвый воин особенно ничего не навоюет... И образы то у вас какие то художественные ("В итоге получаем некую демоническую личность в очках с университетским дипломом, умело орудующую клавишами, в руках которого уже даже не средства а мега-ресурс уничтожения), вам бы книги писать... Или по вашему современный воин ни в коем разе не должен употреблять для "защиты от" (как вы писали) "мега-ресурс уничтожения", а исключительно Меч-кладенец, токмо тогда он истинный воин... Ну не маразм ли?
3. И почему же это смерть врага сразу конец воина? Если значит врагов нет воин не может быть воина? М...да... Казуистикой вы овладели неплохо (есть еще и Софисты, они тоже неплохо играют словами). А насчет возлюби врага это вообще... Даже сам Сергий Радонежский послал на Куликово поле своих монахов (для которых была и еще одна заповедь: "Не убий") и они таки бились с врагом.
4. Если формула "в обратном направлении" то это получается что без воина нет врага, а не "Воин=врагу"... И что тут исследовать? Если воином стали один раз, то им не перестают быть при отсутствии врагов... Так было и будет. Или давайте развенчаем всех воинов прошлого... Они же не постоянно "мочили" врагов, были перерывы в "стаже" воина... :P

#14 Тохо

Тохо

    Новичок

  • Новички
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 06 Ноябрь 2005 - 17:21

:P Перископ, привет :!:
Если "защищать" исключает "уничтожать", то тогда защитник уже почти покойник.
Да, я кажеца понимаю до чего ты ведешь! К состоянию между жизнью и смертью. Об этом читал где-то у Саотомэ.

#15 gun

gun

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:体育拳:-)))))

Опубликовано 06 Ноябрь 2005 - 19:43

Повествование о героической гибели воина в неравной или наоборот честной схватке оставим для наивного простачка. Речь пойдет о другом.

Идею воина, т.е., его сущностное содержание можно определить как "защищать от врага". "Защищать" видится в широком смысле не только как собствено боестолкновение, но и подготовка воина: освоение техники боя, изучение оружия, закалка тела и духа специальными упражнениями, слежение за противником и т.д.

Столкновение же с врагом, повлекшее физическую гибель противника, становится фатальным для самого воина. Его сущность теряет слово "враг". Здесь возникает возражение что защищать де можно и от стихии, но тогда это уже не воин, - а спасатель. От недуга -то это лекарь (не воин). Другое возражение что враг ведь не один, их пруд пруди. Хорошо, завалил наш воин еще двойку-тройку врагов и стал банальным системным убийцей. Т.е., определение его сущности изменится и станет не "защищать от", а "убивать врага".

Из этого следует, что такой воин уже серьезно озабочен сохранением своей жизни или даже требует от окружения (социума) для себя некого комфорта. Оперирует он уже не оружием, а средствами уничтожения (врагов). В итоге получаем некую демоническую личность в очках с университетским дипломом, умело орудующую клавишами, в руках которого уже даже не средства а мега-ресурс уничтожения. Что у него от воина?... - Лишь жалкие отдаленные признаки.

Вернемся в мою "лабораторию". Там один воин и один враг. Гибель врага - это конец воина. Две личности, а жизнь ОДНА. "Возлюби врага своего" - может быть об этом?

P.S. Итак, воин не мыслим без врага. Работает ли формула в обратном направлении (враг = воин)? Это может исследовать каждый.


Красиво.Но насколько красиво,настолько же и нелогично.

1.Вы пишете :"Идею воина, т.е., его сущностное содержание можно определить как "защищать от врага"".
(Между прочим,это претензия на объективность,которой вы обладать не можете(даже если определение взято из словаря ).Правильней было бы написать:"Я определяю сущстное содержание понятия "воин" как..."и далее по тексту).
2.Пункт 1 вы используете в качестве отправной точки всех рассуждений.Но вы делаете ошибку,принимая это рассуждение за ИСТИННОЕ,хотя истинность его еще нужно доказывать.
3.Из пункта 1 вовсе не следует с логической необходимостью,что "Гибель врага - это конец воина".
Сравните с : "сущностное содержание пожарника - тушить пожар,пожар потушен - сущностное содержание пожарника исчезло".
4.Вы путаете причину и следствие,так как безусловно "защищают от...",но "защищают для...",где "защищают для...во имя...и т.д." есть причина,а "защищают от..." - следствие.
Пример :в животном мире животное действует не для того,чтобы убивать(следствие),а для того,чтобы жить(причина).Когда его жизни что-либо угрожает(голод,другое животное и т.д.)оно защищается(нападая,впадая в ступор или убегая),но живет оно не для того,чтобы защищаться(это абсурдно).
Воин (таким же макаром) если и "защищает от",то лишь потому,что он живет,следуя какой-либо генеральной идее(преданности,долга,желания жить и т.д.).И эта ИДЕЯ(причина) есть то,что ОПРЕДЕЛЯЕТ СУЩНОСТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ВОИНА.Именно поэтому ,убивая врага,воин не перестает быть воином (идейки-то девать куда пгикажете?) :P
И вообще,ваши рассуждения слишком аморфны и неконкретны :)
Вроде сферического коня в вакууме :)
Сорри, если обидел B)

#16 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 06 Ноябрь 2005 - 21:40

Attn: Mr gun

Спасибо за содержательный ответ.

Сравните с : "сущностное содержание пожарника - тушить пожар,пожар потушен - сущностное содержание пожарника исчезло".


В какой степени можно провести параллель воин - пожарный, посмотрите сами.

Пожар - это стихия. Он случается даже без участия человека. Т.е., есть человек или его нет - пожар будет.

Враг - это человек, личность, действует не только руководствуясь животными инстинктами, но и сознательно контролируя свои действия.

#17 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Ноябрь 2005 - 00:10

Странно... Вам о пастухах, а вы опять о баранах. Вам предлагают почти ту же логическую связь, что пожар потушен значти пожарный потерял сущность и воин потерял сущность после того как убил врага. Характеристики убранной "причины" не брались в расчет, а лишь связь. И тогда пожарного тоже не будет после того как потушен пожар.
А вообще я согласен все слишком абстрактно...

#18 Periskop

Periskop

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 95 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 07 Ноябрь 2005 - 13:20

Об этом читал где-то у Саотомэ.


Есть такое

Если атакует враг и вы его убили, тогда убийцей становитесь вы. Результат тот же: уничтожена жизнь. Карма та же. Не имеет значение, кто прав, кто виноват, потому что враг - это ваша тень. У вас и вашего противника жизнь одна. Если вы убиваете врага, вы совершаете самоубийство. У вас нет оправданий. Путь не допускает отклонений. Вы должны защищаться и вы должны защищать врага. Это ваша ответственность.

(Aikido and the Harmony of Nature, Mitsugi Saotome, Boston & London, 1993)

А вообще я согласен все слишком абстрактно...


Чтож, философия и предполагает такую абстрактность.

#19 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 07 Ноябрь 2005 - 14:27

Чтож, философия и предполагает такую абстрактность.

Но только если она не пересекается с реальностью. А реальность такова, что у каждой ячейки общества существуют враги, а потому эта самая ячейка и генерирует "воинов" для защиты собственных интересов. И первейшая задача воина - минимизировать ресурсы своего прайда и достигнуть максимального результата в деле уничтожения его врагов

#20 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Ноябрь 2005 - 14:37

При появлении этой ветки поспорил сам с собой на щелбан, что тут всплывет айкидо. Похоже выиграл...