Перейти к содержимому


  
Фото

Объединяем темы: 1.удары в айкидо 2. айкидо vs джиу-джитсу


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
37 ответов в теме

#1 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 15:15

В другой веточке (определение Айки) уже цитировал кусочек из книги Сиро Омия (обучался Айки Дзюдзюцу Дайторю у Коидзуи Цуруяма, ученика Сокаку Такэда). Нашёл ещё один интересный фрагмент, который, на мой взгляд, должен наконец упорядочить столь часто дискутируемый вопрос об ударах и их месте в айкидо. Итак, вначале текст:
--------------------------------------------------------------------------------------
Так же как одна и та же техника может практиковаться в трёх формах - стоя; один сидит, другой стоит; или сидя, - существует три различных метода применения техники и контроля противника: метод "Дайторю Дзюдзюцу" в основном полагается на "атеми" (удары руками и ногами по болевым точкам тела); метод "Дайторю Айки Дзюдзюцу" сочетает "атэми" и "айки тайминг"; и "Дайторю Айки но Дзюцу" - это метод, который главным образом полагается на "айки тайминг".

Дайторю Дзюдзюцу рассчитано на молодых учеников. Атэми наносятся в полную силу, а суставы атакуются с прямолинейной мощью. Эти техники хороши для базовой тренировки. Техники Дайторю Айки Дзюдзюцу, объединяющие атэми и айки тайминг, больше подходят занимающимся более старшего возраста. В них делается меньший упор на жесткий контроль противника, а больше внимания уделяется сложным болевым удержаниям, растягивающим суставы и конечности оппонента, - своего рода воинская йога. В противоположность сильным контратакам и жёстким удержаниям первых двух методов, техники Дайторю но Дзюцу сокращают движение до минимума, шаги становятся не очень широкими, а оппонента контролируют за счёт точного времени реагирования на его движения.

Последний метод, Дайторю но Дзюцу, был взят за основу Морихеем Уэсиба, одним из наиболее известных учеников Сокаку Такеда. Под влиянием Онисабуро Дэгути, харизматического лидера религии "Омото-кё", Морихэй переработал и упростил техники Дайторю и, добавив ярко выраженный духовный аспект, создал искусство Айкидо.
--------------------------------------------------------------------------------------
Далее приводятся фотографии исполнения сувари вадза - шихо-нагэ - иккё омотэ в трёх перечисленных вариантах. Увы, фотки из книги сюда перенести не могу, а посему просто прокомментирую. Излишне говорить, что техника одна и та же, исполнение варьируется весьма незначительно, а именно:
1. Дайторю Дзюдзюцу - после жёсткой блокировки ударной (правой) руки в районе локтя и запястья, левая рука снимается с локтя - наносится удар кулаком по рёбрам - возвращается на локоть; локоть толкается по направлении уха противника для небольшого отталкивания уке от нагэ после чего наносится прямой удар ногой в поддых; затем обычным для иккё вращением руки уке укладывается лицом на татами и локтём левой руки наносится удар в основание шеи (честно говоря, очень похоже на каратэшную атаку). При этом, нанося удары, нагэ всё время прикрывался от уке его полусогнутой рукой.
2. Дайторю Айки Дзюдзюцу - нагэ проводит блокировку запястья атакующей руки мягче, воздействуя на запястье снизу-вверх и одновременно с этим наносит удар по рёбрам левой рукой, после чего левая рука захватывает локоть и далее проводится классическое ( в нашем, айкидошном понимании) иккё с удержанием немного необычным - левая рука прижимает сверху локоть к татами, а правая рука тянет запястье вверх (надо полагать - будет болевой на локоть).
3. Дайторю Айки но Дзюцу - проводится одновременная блокировка локтя и запястья снизу вверх, уке укладывается на татами спиралевидным вращением вокруг нагэ. Нагэ при этом практически не смещается, лишь разворачиваясь на полоборота в направлении скручивания руки уке. В завершении контроль локтя и запястья сверху-вниз в татами.

На мой взгляд, исчерпывающее разъяснение горячо обсуждавшейся фразы "если есть удар - то это не айкидо", ибо действительно в третьем методе исполнения техник удары отсутствуют. Также совершенно однозначно поясняется место айкидо в системе Дзюдзюцу - это часть более общего учения.

Резюме: есть техники и есть методы их исполнения - давайте не смешивать всё в кучу и тогда мы будем лучше понимать друг друга.

#2 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 16:54

Резюме: есть техники и есть методы их исполнения - давайте не смешивать всё в кучу и тогда мы будем лучше понимать друг друга.

цитата правильная, а вывода нет
зачем изучать третий метод раньше первых двух?
ясно, что первый метод метод эффективнее, к тому же, быстрее осваивается; второй метод годится для избранных
а третий :lol: :lol:

оппонента контролируют скорее за счет духовной силы, а не физической

годится только по достижении упомянутой духовной силы

P.S. а что это за издание Омии? Если "София". 2000г, то можно цитатки и покорректнее.

#3 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 17:20

to Уравнитель:

не, у меня в ксероксе, издательство Дальпрес, Владивосток, 1992г..

#4 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 18:08

и далее:

постановка вопроса "зачем изучать третий раньше первых двух" весьма любопытна - что-либо изучается, собственно, по двум главным основаниям:
1. внутренняя мотивация, т.е. из любопытства;
2. внешняя мотивация, т.е. заработать на жизнь;
а! - для БИ ещё есть третья мотивация
3. мне вчера набили морду, стану круче - отомщу.

Выбор в пользу айкидо у мотивации номер два вполне очевиден, во-первых, дольше всего изучается - значит больше заработаем; во-вторых, меньше физухи, стало быть обширнее клиентура, опять-таки больше заработаем; ну и наконец, ещё есть религиозно-мистический аспект, а значит - ещё расширение клиентуры.

С точки зрения мотивации номер один, вопрос вообще становится бессмысленным, ибо - ну просто интересно и всё тут.

А вот с третьим пунктом, айкидо - в аутсайдерах. Тут любая ударка - бокс, каратэ или дайторю дзюдзюцу - явные лидеры.

Вот такое вот изыскание :wink:

#5 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 18:54

зачем изучать третий метод раньше первых двух?

Согласен. На мой взгляд это одна из основных проблем в айкидо?
Здесь можно привести кеокушинкай. Там сначало изучается простая ломовая техника, при помощи которой из людей делают бойцов, только там другая крайность, сейчас многие на этом и останавливаются. А ведь можно двигаться дальше, искать более оптимальные движения при меньшем применении силы, использовать перемещения, вписываться в движения противника и т.д.. Всего этого сейчас на соревнованиях кеокушинкай не увидиш.

#6 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 21:35

1. Дайторю Дзюдзюцу - после жёсткой блокировки ударной (правой) руки в районе локтя и запястья, левая рука снимается с локтя - наносится удар кулаком по рёбрам - возвращается на локоть;
[/b]


А вы не обратили внимание на то, что я подчеркнул? Тори даёт уке возможность для контратаки ударом локтя или элементарного ухода от техники и защиты от удара по ребром всё темже сгибанием руки в локте. По-моему косяк лютый :lol: . И это при объяснении основ! Что заставляет задуматься о содержании книги в целом.

#7 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 01:07

Ага, рука с локтя ни в коем случае не убирается... Удар наносится другой рукой. Я про дайто, естественно ;-)

#8 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 07:05

1. Дайторю Дзюдзюцу - после жёсткой блокировки ударной (правой) руки в районе локтя и запястья, левая рука снимается с локтя - наносится удар кулаком по рёбрам - возвращается на локоть;
[/b]


А вы не обратили внимание на то, что я подчеркнул? Тори даёт уке возможность для контратаки ударом локтя или элементарного ухода от техники и защиты от удара по ребром всё темже сгибанием руки в локте. По-моему косяк лютый :lol: . И это при объяснении основ! Что заставляет задуматься о содержании книги в целом.


Не знаю, как в книге, давно её выкинул, т.к. там полно косяков, а у нас блок выполняется обеими руками под локоть и удар наносится, при блоке в правую руку противника, правой рукой, а левая контролирует локоть.

#9 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 18:29

М-да, робяты - после таких цитат всегда вспоминается фраза Монтеня: " ... не имея возможности занять высокое место, давайте в отместку опорочим его ... "

Это какже вы будете наносить удар локтём ежели предполагаемая ударная ваша рука поднята, вынесена вперёд и неподвижна - а противник не снизу, а впереди вас ? Для начала помахали бы бой с тенью таким образом, уверен - тень бы победила... :D

Уход с иккё вроде бы делается через тоже самое иккё, если оппонент совсем уж расслабился, или опуская локоть вниз-к себе и крутить котэ-гаэши на руке оппонента, находящейся у вашего запястья (наверное есть и ещё варианты). Однако в положении, представленном на фото, опуская локоть, уке тут же огребал бы в лицо рукой нагэ, контролирующей его запястье. Так что насчёт "лютого косяка" - это слишком ...

#10 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 18:51

Лешка, не буду с вами спорить - но мы так шомен учи - иппондори, как написано в книге, не делаем... При атаке локоть атакущей руки контролируется всегда, плюс еще противник находится в неустойчивом положении (завален в сторону другой руки и назад).
А если локоть отпускается, то словить этим самым локтем в голову - запросто, проверено неоднократно...

Есть предложение с разбором выполнения данной техники в дзю-дзюцу свалить в соответсвующий раздел.

#11 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 19:14

Это какже вы будете наносить удар локтём ежели предполагаемая ударная ваша рука поднята, вынесена вперёд и неподвижна - а противник не снизу, а впереди вас ? Для начала помахали бы бой с тенью таким образом, уверен - тень бы победила... :D Однако в положении, представленном на фото, опуская локоть, уке тут же огребал бы в лицо рукой нагэ, контролирующей его запястье. Так что насчёт "лютого косяка" - это слишком ...


А Вы попробуйте выполнить описанную технику в реале и спросите уке может ли он согнуть руку в локте и уйти от техники. Только по нормальному, без дураков и поддавков. :) Я думаю, что и кудзуси через запястье не очень получится. :D . И поддерживаю слова Stider'а: проверено на себе.

#12 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 00:48

Лешка, не буду с вами спорить - но мы так шомен учи - иппондори, как написано в книге, не делаем... При атаке локоть атакущей руки контролируется всегда, плюс еще противник находится в неустойчивом положении (завален в сторону другой руки и назад).
А если локоть отпускается, то словить этим самым локтем в голову - запросто, проверено неоднократно...

Есть предложение с разбором выполнения данной техники в дзю-дзюцу свалить в соответсвующий раздел.

возможно, правая рука вращает запястье атакующего от себя, так что локоть начинает смотреть вверх и открывается бок для удара левой рукой
хотя... думаю, если Омия так делает, значит считает нужным, вопросы к нему

#13 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 08:02

Это какже вы будете наносить удар локтём ежели предполагаемая ударная ваша рука поднята, вынесена вперёд и неподвижна - а противник не снизу, а впереди вас ? Для начала помахали бы бой с тенью таким образом, уверен - тень бы победила... :D

...

А зачем удар наносить локтем? В локоть блокируем и затем его удерживаем, а удар наносится накадака ниппонкен по плаающим рёбрам, это конечно я так криво написал, что можно не понять, сорри.

И технику эту с тенью работать, это полный бред, мы её делаем на нормально атакующих партнёрах, которые стараются залезть с ударом в любую дыру в технике.

#14 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 08:30


Это какже вы будете наносить удар локтём ежели предполагаемая ударная ваша рука поднята, вынесена вперёд и неподвижна - а противник не снизу, а впереди вас ? Для начала помахали бы бой с тенью таким образом, уверен - тень бы победила... :D

...

А зачем удар наносить локтем? В локоть блокируем и затем его удерживаем, а удар наносится накадака ниппонкен по плаающим рёбрам, это конечно я так криво написал, что можно не понять, сорри.

И технику эту с тенью работать, это полный бред, мы её делаем на нормально атакующих партнёрах, которые стараются залезть с ударом в любую дыру в технике.

Vitaliy, здесь имеется в виду удар локтём, который имеет возможность нанести уке, если убрать левую руку с правого локтя уке при выполнении иппон дори. :) . Своего рода удар вперед сверху.

#15 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 10:59

Я вчера немного покопался по разному видео и нашел почти такой вариант иппондори, про который говорит Лешка (описан в его цитате). Почти, но не такой... После блока атакующая рука уке отводится к его противоположному плечу, (в том числе прижимая к телу уке одноименной рукой наге в районе кисти, другой рукой - локоть) перекрывая центральную линию. После чего рука снимается с локтя, остается только захват у кисти и наносится атеми... Ну а дальше понятно. Сергей, как до нас доберешься - попробую это показать.
Основной различие - если удар ловится в момент замаха когда рука уке торчит вверх - контроль с локтя не снимается, поскольку именно в этот момент и можно получить в голову этим самым локтем - проверено на себе.
Кстати, Лешка - вы ведь тоже в Москве, если есть желание, то можно встретиться и посмотреть как оно все вживую работает.

#16 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 11:15

Основной различие - если удар ловится в момент замаха когда рука уке торчит вверх - контроль с локтя не снимается, поскольку именно в этот момент и можно получить в голову этим самым локтем - проверено на себе.


Вот чего я никогда не понимал в Дайто-рю, так это на фига они атакуют с таааким замахом. Его конечно можно пытаться "ловить в момент замаха". А если замах короткий, да еще с передней руки ... что-то у меня есть большие сомнения. Опубликованное фото
Кстати, как решается этот вопрос у нас в "не Реальном" айкидо ты видел. И если помнишь, Поль как раз и объяснял, что Нисио-сэнсэй разработал именно такой вход из-за того, что среди его учеников было много людей с большими данами по каратэ, которые атаковали очень быстро. Опубликованное фото

#17 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 11:22

Вот чего я никогда не понимал в Дайто-рю, так это на фига они атакуют с таааким замахом. Его конечно можно пытаться "ловить в момент замаха". А если замах короткий, да еще с передней руки ... что-то у меня есть большие сомнения.

Паш, нет никакого особого замаха с размахом :D Удар идет с передней руки в голову, - если не поймал, получается весьма чувствительно ;-) А ловить надо стараться именно когда только замахиваются, иначе его проще пропустить мимо... Ты же вроде видел как делаем или только на видео?

#18 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 12:06

Вот чего я никогда не понимал в Дайто-рю, так это на фига они атакуют с таааким замахом. Его конечно можно пытаться "ловить в момент замаха". А если замах короткий, да еще с передней руки ... что-то у меня есть большие сомнения. Опубликованное фото
Кстати, как решается этот вопрос у нас в "не Реальном" айкидо ты видел. И если помнишь, Поль как раз и объяснял, что Нисио-сэнсэй разработал именно такой вход из-за того, что среди его учеников было много людей с большими данами по каратэ, которые атаковали очень быстро. Опубликованное фото


Ну, во первых, удар и в Дайто-рю довольно быстрый и с вложением всей массы тела, во вторых, такие удары, как описаны выше блокируются этим же блоком и ничуть не хуже, в третьих, этот удар идёт по той же траектории, что и с мечом. А вот те, кто привык ловить только быстрые удары, под таким ударом чаще всего проламываются. К тому же, на видео удары уж очень гипертрофированные :D

#19 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 12:20


Вот чего я никогда не понимал в Дайто-рю, так это на фига они атакуют с таааким замахом. Его конечно можно пытаться "ловить в момент замаха". А если замах короткий, да еще с передней руки ... что-то у меня есть большие сомнения.

Паш, нет никакого особого замаха с размахом :D Удар идет с передней руки в голову, - если не поймал, получается весьма чувствительно ;-) А ловить надо стараться именно когда только замахиваются, иначе его проще пропустить мимо... Ты же вроде видел как делаем или только на видео?

Опубликованное фото

Это типа без замаха? Или Кондо не есть авторитет? 8)

#20 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 12:36

Это типа без замаха? Или Кондо не есть авторитет? 8)


Ну вот, опять шоу группу в пример приводят :D :) :D
Эта группа в своей показательной программе вообще много косяков допускает. Нет, я конечно понимаю, что так красивее смотрится, но веть по ним о школе судят. :evil: :)