Перейти к содержимому


  
Фото

Чисто русские типы оружия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
113 ответов в теме

#41 Dito

Dito

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 13:34

Бердыш - польское слово, добавление традиционного окончания к немецкому (точнее - саксонскому) berd - топор. Появился в Германии в 15 веке как ответ на латный доспех, там и обнаружены первые образцы.

Нет, здесь другая этимология :) Справка для интересующихся лингвистикой:

Old High German: barta
Translation (German): Barte (F.), Axt, Hellebarde
Translation (English): axe, halberd
Latin: ascia Gl, bipennis (F.) Gl, clava Gl, dola? Gl, dolabrum Gl, N, (dolare) Gl, dolatura Gl, ferrum? Gl, manuaria? Gl, (patera)? Gl, securis Gl, manneira (roman.) Gl
Etymology: germ. *bard¡-, *bard¡n, sw. F. (n), Barte (F.), Axt
Middle High German: mhd. barte, sw. F., Beil, Streitaxt; nhd. (???lt.) Barte, F., Barte (F.), Axt
G. Köbler "Indogermanisch-neuhochdeutsches und neuhochdeutsch-indogermanisches Wörterbuch" 1982
Сорри за оффтоп :D

#42 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 15:31

Кстати, у нас бердыши появились в 15-м. веке и имели другую форму и рукоять, к концу 15-го первой четверти 16-го он приобрел свою классическую форму, но по прежнему имел не древко, а рукоять как у современных мясницких топоров по форме. Кому это интересно, ищите книгу "Русское Оружие" по материалам ГИМа, Москва 1956 г. издательство не помню.
Еще момент-девайс из лувра-это боевой топор, а не двуручный бердышь. Есть барельефы, где стакими изображены воины на колесницах, держащие в одной руке такой девайс и естб изображение египетских щитоносцев с такими в одной руке, но есть и изображения военачальников держащих двумя руками над головой.
А те европейские девайсы позднего средневековья. о которых идет речь никогда по массовости близко не приближались к бердышам стрельцов, да и повторюсь, конструкция была другая, не скажу за все, но теми бердышами которые я держал в руках можно было колоть, а вот прорубить поздний рыцарский доспех наврядли(или польский сегментарный) Так что их делали не стой же целью что немецкие внешне подобные, а вот с какой, не понятно.

#43 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 22:02

2 Dito: Огромное спасибо за справочку :lol:

Прорисовки Висковатова по топорам и бердышам - можно проследить эволюцию: http://www.memorandu...ic=pic0068@.jpg - видно, что в нижнем ряду девайсы еще с "правильной" развесовкой для пробивания доспехов (и толстым и тяжелым колуном), в верхнем от 17 века - несмотря на грозный джедайский вид, уже сделаны из тонкой и фиговой стали и весят до 1 кг. Думаю, что использовались они как совня. Пробовал я в прошедшем году стрелять из аркебузы с бердыша - вполне допустимо по развесовке, из рук не выпадает, скорее несколько непривычно из-за обзора. Вот примерно так это и выглядит http://www.tupoun.ne...tos/photo4.html, но здесь чудак из братской Чехии вообще с мушкетом догадался выступить.

Вообще-то мне кажется, что попытки жестко привязать какое-либо оружие к определеной нации по принципу рождения - задача пустая, в голову не приходит ни один девайс. Правильнее привязывать к месту, где оно получило широкое распространение, стало национальным брендом. По этому принципу истинно русским оружием будет бердыш и Калаш :)

#44 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 11 Февраль 2006 - 22:13

В общем идея правильная, но некоторые девайсы все же привязываются к нациям:lol:

#45 Жека

Жека

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 81 Сообщений:
  • Откуда:Брянск
  • Стиль:РБМ

Опубликовано 14 Апрель 2006 - 14:47

Интересная темка надо сказать….. Взял толковый словарь, поскольку в нем должно быть отражено все достаточно часто встречающееся и сколь-нибудь распространенное….. Полистал так на вскидку и вот чего «накопал».
Рогатина – ручное оружие, родъ копья, долгаго (длинного. Прим. Жеки) бердыша, широкий двулезвийный нож на древке.
Сулица – ручное холодное оружие, родъ копья или рогатины, мётное копье.
Совня – сулица, рогатина с широким кривым как коса лезвием.
Палица – трость, дубина, палка, бульдога (не собака. Прим. Жеки), особенно веская закомелистая // новг. твр. – пральник или прало, пральный валекъ, копылъ, но у копыла рукоять длинее для зимы// ослоп, дубина для обороны съ тяжелым корневищем, комлемъ окованным набалдашником, боевая булава.
Булава – набладашник, головка // палица как оружие, закомелистая (порок древесины когда волокна в ее структуре имеют разное направление, очень трудно обрабатывается зато обладает высокой прочностью, характерен для части дерева у комля – корневой части. Прим. Жеки) дубинка или кистень, буздыханъ, жезлъ.
Буздыхан – род жезла, старшинская, начальника булава (Используется СГБ как название удара. Связано скорее всего с происхождением: от слова бузунъ, бызунъ – буян, драчун // удар, шлепок, и со старшинством: один из самых сильных прямых ударов СГБ. Прим Жеки.)
Бердыш – широкий топор иногда с гвоздеватым обухом и съ копьем на длинном ратовище (древко. Прим. Жеки), алебарда, протазан.
Рогатка – ручное оружие, родъ копья, долгаго бердыша, широкий двулезвейный нож на древке.
Телепень – кистень на звеньях, басалык, большой двуручный кистень, ядро на цепи, на цеповище (Не от него ли пошло словечко телепаться. «Что ты телепаешься?». Прим. Жеки)
Шелепъ, шелепень- плеть, кнутъ
Шелепуга (тоже что шелепъ, пуга, кнутъ, долгий витень) – плеть, нагайка // пск. Удар, нашлепка. (по некоторым данным вид дубинки с сучком на конце. по-видимому дубина должна была быть вырезана из закомелистой «витой» древесины для прочности отсюда и название или же на это название повлиял способ применения - хлест с потягом. Прим. Жеки)
Витень, Витюн влгд арх, - плеть, кнутъ, бичъ, арапник. Ременница, погонялка.
Пуга – (от вить, вивать – скручивать, плести, сплетать, навивать, наматывать). (употребляется как наименование плетеного, витого, часто, многожильного кнута, плети и пр. Прим. Жеки)

В.И. Даль «Толковый словарь живого великорусского языка» в 4 т. М:, Из-во «Русский язык» 1998г.

Прошу прощения, что вставлял свои комментарии в текст В.И. Даля, но не выпендрежу ради. Есть у меня подозрения, что многие современные читатели надергают цитаток, слово непонятное услышат на свой лад переделают, а потом за науку выдадут и пойдет гулять тогда по просторам Руси-матушки что нибудь вроде «русское оружие было обтекаемое». Пойди тады узнай что это такое, откуда есть пошло и с чем его едят……
Все что перечислено выше не является чем-то редко встречающимся или малоизвестным – уникальным - эндемиком. И благополучно применялось, и применяется по всей планете. Правда имеет свои собственные названия милые слуху жителя той стороны где используется. Что касается качества изготовления то значительную роль здесь играли руки мастера (изготовителя), материал и время которые мастер (изготовитель) потратил на ваяние данной продукции. Рогатины, сулицы, совни, копья наконец и пр. появлялись в огромных количествах для вооружения многочисленной и непрофессиональной части воинства – ополчения. Никто не стремился дать плохо обученному пехотинцу раритетный меч-кладенец. В период быстрого вооружения масс главной характеристикой оружия становится соотношение цена-качество и доступность использования (меч к примеру стоит дороже, сложнее в изготовлении и требует больше навыков владения чем копье). Качество это, в условиях массового производства, оставляло желать лучшего. Поэтому сталь на лезвиях, сырая, низкосортная, плохо держит заточку, крошится (если ее перекалили на «радостях», а то и не закаливалась вовсе) или наоборот проминается и гнется. И вряд ли Васе чеботаря сыну попалась рогатка с лезвием из харалужной или булатной стали, соответственно и показать чудес в бою эта рогатка не могла ни в пробивной силе, ни в стойкости против «дельного» клинка, но против такого же «сырого» изделия была весьма надежна.
Хочу обратить внимание на знакомые нашему уху названия. Вот уж где можно действительно поискать уникальность. Но происхождение слов вещь спорная и тут ……. К примеру происхождение слова бердыш считается тюркским (бердыш - один зуб), но можно провести еще пару параллелей. Берно – бревно, берце, берцо – голень, часть ноги, Берчатый – бедренный, а также береза, беречь, Беремя, Берегиня). Если эти слова тюркские все нормально, а если нет тогда … ???…. А можно и так завернуть: Бер- медведь (его настоящее имя – закрытое имя, табу, медведь - мед ведающий - имя для повседневного обозначения. Корни применения двойного имени уходят к древним верованиям, совр. клички). Можно найти и скандинавский след этого слова (помните берсерк). А есть еще и производная от этого слова берлога тоже скандинавское…???…... Дыш – так на вскидку (дышло, удушить, душа, дышать и пр.). С этой точки зрения бердышом может оказаться медвежий зуб, медвежья жизнь, несущий смерть …. В любом случае дело тут за лингвистами и тщательным анализом происхождения названия. Сути дела это не меняет бердыш – род топора, топор вещь не уникальная…..
Подводя итог своему небольшому исследованию, скажу: Убежден, что ничего дюже редкостного и массового (чтобы каждый второй или третий с этим изделием бегал) на территории России не производилось, все более-менее популярные вещи просты и не замысловаты как «народная дубинушка», имеют свои аналоги в других странах и чаще всего прямо оттедова и заимствовались, как грится что было тем и пользовались. Если твой сосед чего-то имеет почему бы не взять это на вооружение? Может чуть-чуть что-то изменить, сделать «по руке» и пользоваться. Нормальный практичный подход, проникновение культур. Это можно легко проследить на примере традиционной одежды казаков. Есть у них вещички такие: бурка и папаха. Удобно … практично. Казаки изобрели? Нет! …. Казакам от этого плохо? Нет!…. Они после этого перестали быть казаками? Нет! У меня одно слово – МОЛОДЦЫ!

#46 Vir

Vir

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:

Опубликовано 20 Август 2006 - 07:26

Господа, а вот рогатку можно причислить к русскому оружию?

Ведь такой "дурью" не только покалечить, но и убить не сложно...:)

#47 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 10:46

В отличии от нагинаты, рогатиной не рубят и вообще не фехтуют - ее упирают в землю и подпирают ногой, это защита от конницы.

Да не работают рогатиной против конницы! Конник первым заколет пехотинца или копьём (если у него нет судлицы, лука или если он не хочет копьё жертвовать), или зарубит просто срубив предварительно наконечник у рогатины. Подпирают только при охоте на медведя, а тот метод который Вы предложили, родился с появлением пикинёров как отдельного "противокавалерийского" рода войск, на закате Средних веков.

Рогатина - сугубо бытовой предмет, как например нож с "кровостоком" или бритва!

#48 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 14:59

Вопрос-подколка. Кто может назвать чисто русские типы оружия...


Ответ-подковырка: оглобля! :P

Сам видал запись ребят Грунтовского.

такие как катана у японцев скажем ...


В Китае это называется мяодао :mrgreen:

#49 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 15:08

А у нас "меч-кладенец"... :P

#50 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 11 Сентябрь 2006 - 15:11

assatin-это assasin, способный справится с asat(ой).
Другая версия-это сатин, но по-абхазски. :P

#51 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Сентябрь 2006 - 09:35

Не думаю что "меч-кладенец" был именно русским типом оружия.
ИМХО - это просто оружие из разворованного кургана.
Мне приходилось слышать о шашках изготовленных из палашей 2000 летней давности из разворованных курганов на Дальнем Востоке. Да и с "легендарными мечами" эпохи Средних веков тоже неплохо было бы разобраться.

Проводилось ли исследование легендарного Эскалибура? Может он был тоже "кладенцом" провалявшемся в каком-нибудь кургане с эпохи начала "железного века"?

#52 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 13 Сентябрь 2006 - 11:31

Господа, а вот рогатку можно причислить к русскому оружию?

Рогатку нет, Рогатину да... :lol:
А серьезно. Рогатка появилась после изобретения резины, то бишь намного позже чем "русское холодное оружие"...

#53 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 13 Сентябрь 2006 - 23:46

Интересная информация. Рогатка, называемая катапультой, входила в состав "прибамбасов" к первым ножам выживания

#54 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 16 Сентябрь 2006 - 23:58

палица, булава, шестопер? рында? сулица?

#55 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Сентябрь 2006 - 13:13

Рында-это личная охрана Московских Великих князей(царей) вооруженная секирами, в таком виде существовала с Ивана 3-го до Петра Первого и его брата Ивана 5-го.
Все остальное Вами перечисленное имеет зарубежные аналоги, только по другому называется.

#56 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 17 Сентябрь 2006 - 15:49

могу предложить вариант далеко не старинный (а очень даже современный), но национальным колоритом отдающий заверсту: карболитовая трубка от таксофона советского образца (темно-коричневая или черная тяжелая дура) на куске провода :roll:
Прямые аналоги вряд ли известны... а любое оружие когда-то было современным.

#57 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Сентябрь 2006 - 22:59

Ыыыыы...да тогда всех перебьет авоська с банками кильки, или бычков в томате....такие консервы-это наше ноу хау.....ну еще завтрак туриста....

#58 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Сентябрь 2006 - 00:15

Ну, если килька просроченная, то она и без авоськи свалит, ежли покушать... :lol:
А серьезно, то у моего приятеля был курьезный, но поучительный случай применения авоськи. Мой знакомый был весьма хозяйственный человек. При постройке фундамента ему понадобился кирпич, но в Совдеповские времена трудно было достать все. Он обнаружил. что на стройке недалеко битый кирпич сбрасывают в ящик и он договорился за бутылку, что будет понемногу из этого ящика брать. Чтобы было незаметно он заворачивал кирпичи в газету, а поскольку он в свое время занимался тяжелой атлетикой, то две авоськи с кирпичами он нес так, что казалось. что это что то легкое. Перейдя речку с лирическим названием Хапиловка (сейчас ее убради в трубы, поскольку загадили ее изрядно) он попал в "тунель" между двумя бетонными заборами. Именно там любили тормозить припозднившихся прохожих гопники (меня там тоже как то пытались "тормознуть"). Вот и приятелю встретилась такая компания. Двое встали по сторонам, один спереди потребовал деньги. Приятель просто бросил авоськи на подъемы ног тем, кто был сбоку, а стоявшему спереди на обратном ходу просто воткнул кулак в морду (тот даже не рыпнулся, так офигел от вопля двоих по бокам). Эффект был потрясающий, двое по бокам катались и вопили, третий тихо лежал. Приятель просто взял авоськи и пошел дальше. Потом знакомые рассказали что познакомившиеся с авоськами ходили некоторое время в гипсе, третьему правили нос.

#59 Estraven

Estraven

    Бывалый

  • Пользователи
  • 856 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ-до син-сёбу

Опубликовано 18 Сентябрь 2006 - 00:46

Консервы - консервами, смех - смехом, но ради какого еще применения эти несчастные трубки можно было срезать в таких количествах? Русский народ, безусловно, весьма хозяйственен, а в кризисные времена нередко тащил в домой не только то, что может пригодится, но и все, что не утащил впереди идущий... Но во времена оны в районе моего обитания найти таксофон с трубкой - была весьма нетривиальная задача. Их, конечно, регулярно ремонтировали, приделывая новые трубки - но где-то через неделю, максимум две, новые трубки постигала участь старых.
О случаях боевого применения лично я слышал (сам, к счастью, не видел), о случаях какого-либо мирного - ни разу.

#60 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 18 Сентябрь 2006 - 05:00

Один мой знакомый когда-то получил по мозгам капроновым чулком с завязанным в него песком (вариант кистеня).
Хотя вряд ли и это эксклюзивно русское изобретение.