Перейти к содержимому


  
Фото

Чисто русские типы оружия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
113 ответов в теме

#21 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 13:11

Годендаг выглядит иначе - оглобля с окованным концом с шипами. Иногда - цеп с билом окованным сталью и с шипами.

Варианты рогатины использовались в Европе повсеместно - посмотрите как-нибудь Средневековые шпалеры (напр. "Охота на Единорога")

Охряпник и должен быть большим и длинным - противник ведь опытный фехтовальщик с саблей или палашом, или с ружъём с примкнутым штыком, а это примерно 2 м. поражаемого пространства, и удар валящий противника с ног тоже нужен один, второго сделать не успеешь - заколят.

Насчет годендага я ничего не знаю. А охряпник, да он должен быть таким. Больше меня заинтересовала идея использования его вдвоем.
Иначе как в виде тарана для пробивания вражеского сроя я это не представляю. В плотном строю от такого удара просто никуда не денешься, хотя надо чтобы солдаты справа и слева от сраженного были делом заняты, а не покрошили сразу охряпниконосцев. Но это просто мысли в слух, я учебного видео по применению охряпника не видел. :lol:

#22 tot

tot

    Бывалый

  • Пользователи
  • 682 Сообщений:
  • Откуда:Столица
  • Стиль:по настроению

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 14:26

вообще то если говориться о партизанском оружии, то строй то противника скорее походный в колонну : )))))) а насчет того, что партизаны выбегают и строяться как то не верю : ))))

вообще настоящее русское оружие - автомат калашникова : ))))


а сабли они и есть сабли, другое дело - отношение к ним

русские всегда воевали тем, чем удобнее, перенимая у противника, переделывая, читал, в войну 19о5 года казаки иногда для шику пользовали трофейные катаны : ))))
хотя видел у знакомого в колллекция японскую саблю с "катановским " клинком, только рукоять европейская

в в слову о полке игореве пишется , что ходили с ножами засапожными да гиком : )))) - смело можно включить мат в русское оружие : ))

#23 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 15:14

Не партизаны не строились, а вот ополченцы строились, были случаи когда стоящие сомкнутым строем в каре ополченцы отбивали атаки французской кавалерии. Да и на самом деле эти же типы "народного" оружия не вдруг родились в 1812 г. Не вижу смысла метать охряпник в походную колону, причем непонятно как это делать скрытно.
Может и использовали катаны для шику, только где они их могли барть в большом количестве, если японская армия после реставрации Мэйдзи имела холодняк европейского образца до 30-х годов 20-го века?
Кстати возможно казаки были не в восторге от своих шашек "казенного образца". Я в теме про штыковой бой писал про плохое качество русских офицерских сабель(я эту инфу почерпнул в журнале Родина, номер полностью посвященный Крымской войне.)
Так вот в продолжение темы как раз о казаках. Во время кавказской войны черкесам попало приличное количество казенных казачьих шашек в виде трофеев. Они их все перекаливали, потому что говорили что они недокалены и при рубке ими в руку отдает вибрация. Шли на увеличение риска сломать. Хотя я думаю дело было не только в закалке но и в усыхании материала кукояти и плохой подгонке хвостовика.
Еще забавная инфа про казаков, я ее нашел в книге Александра Дюма "Кавказ". Кто не знает. это очерк о поездке писателя по только что условно замиренному Кавказу через 3 года после Крымской войны.
У него там все в куче, факты, легенды, фантазии, приукрашенные факты, но книга интересная. Так вот он пишет что мирюды Шамиля не выменивали своих из плена если те были ранены в спину или казачьей пикой даже если не в спину а в грудь.(Пояснение: в армии еще были пики у улан в большом количестве но не у всех+ в любых регулярных кавалерийских частях пиками вооружались фланкеры по 16 на эскадрон, даже в кирасирских полках. Но уланов на кавказе не было в то время). Так вот, объяснял Дюма это так: пика была вооружением донских казаков, которые в условиях горной партизанской войны зарекомендовали себя отвратительно и были деморализованы. Потеряли уважение неприятеля. Хотя с другой стороны если при набеге на равнинные районы мюриды встречались с донцами на той территории где казаки могли развернуться в лаву и нанести удар пиками и шашками, домой возвращались только те мюриды кто имел супермегаскакуна и не боялся быть раненым в спину пикой :lol: Я где то читал похожую информацию не помню где.
Но зато Дюма восторженно описывает черноморских пластунов(будущих кубанских казаков). Очень красочное описаное, причем оно бы подошло как раз абреку, причем самому отмороженному. Из "девайсов" есть описание трехствольного(типа бюксфлинт???) штуцера капсюльного, у которого длинный штык ввинчивался между тремя стволами в середину. В общем советую :lol:

#24 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 15:30

Краем уха слышал где-то такую вещь, что якобы некоторые мусульманские народы боялись колотых ран по религиозным соображениям. Будто бы по легенде, в своё время Пророк переколол всех свиней, запретив употреблять их мясо, и с тех пор умереть от колотой раны, "как свинья", считалось не cool. На достоверности не настаиваю, за что купил, за то и продаю.

#25 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 15:38

Краем уха слышал где-то такую вещь, что якобы некоторые мусульманские народы боялись колотых ран по религиозным соображениям. Будто бы по легенде, в своё время Пророк переколол всех свиней, запретив употреблять их мясо, и с тех пор умереть от колотой раны, "как свинья", считалось не cool. На достоверности не настаиваю, за что купил, за то и продаю.

Во всяких религиозных запретах как правило содержится здравое зерно гигиены применительно к конкретному региону.
Колотые раны труднее лечить особенно при тогдашней медицине, в отличие от резаных и рубленных они глубокие, закрытые, а в климате Аравии это особенно опасно.
Думаю что все аспекты надо рассматривать.
Интересно а коническую пулю из винтовки ударно-капсюльной(восьмилинейной кажется) обр. 1856 г. они как колотую рану рассматривали? :lol:

#26 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 17:50

Монтировка? :wink:

#27 Alexei

Alexei

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 340 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 17:53

Интернационал. А может гусли? :lol:

#28 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 17:54

Монтировка? :wink:

Не... а вот придумал...Балалайка....можно сделать русский аналог испанского воротника.

#29 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 18:29

Ну что, ждём появления "исконно русских" видов БИ, - фехтования охряпником и ошарашником, - переданных верховному наставнику школы непосредственно участником событий 1812 года, а, коллеги?

А если серьёзно - спасибо, очень интересная дискуссия. Почерпнул много интересного и нового.

#30 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 02:39

Ну что, ждём появления "исконно русских" видов БИ, - фехтования охряпником и ошарашником, - переданных верховному наставнику школы непосредственно участником событий 1812 года, а, коллеги?

А если серьёзно - спасибо, очень интересная дискуссия. Почерпнул много интересного и нового.

Я до сих пор не могу прийти в себя от утраты. Илья Муромец ушел из жизни не создав школы палицы. А представьте себе, всего одна ката, одно движение в ней. Но зато какой ритуал-рэйки(рэйси?)!!!
Началу занятий предшествует медитативное посыпание партнера мукой из мешка....

#31 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 02 Ноябрь 2005 - 08:34

Ну что, ждём появления "исконно русских" видов БИ, - фехтования охряпником и ошарашником, - переданных верховному наставнику школы непосредственно участником событий 1812 года, а, коллеги?

Я до сих пор не могу прийти в себя от утраты. Илья Муромец ушел из жизни не создав школы палицы. А представьте себе, всего одна ката, одно движение в ней. Но зато какой ритуал-рэйки(рэйси?)!!!
Началу занятий предшествует медитативное посыпание партнера мукой из мешка....

Судя по названию стиля - также предварительно хряпнуть.

#32 888

888

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 88 Сообщений:

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 10:31

А свистнуть?
Ведь свист Соловья Разбойника-это русская боевая мантра! 8)

#33 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 10:41

А свистнуть?
Ведь свист Соловья Разбойника-это русская боевая мантра! 8)


Ну это смотря что еще свистнуть ;-) И у кого :D

#34 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 13:30

А свистнуть?
Ведь свист Соловья Разбойника-это русская боевая мантра! 8)

Не русская! А вот то что первые 30 лет своей жизни Илья Муромец занимался цигуном на печи-это факт. Тото такую мощь набрал...

#35 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 23:10

Катана - это кривой меч. Скимитар, вобщем-то. Аналогично можно выделить "русский меч" - славянский вариант каролинга.
Рогатина - чисто русское оружие. Ближайший аналог - ирландское копьё.
Бердыш не попадает толком ни в алебарды, ни в топоры - очень специфическое оружие с очень специфической техникой применения.

#36 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 02:11

Скимитар - европейское прочтение арабского шамшир (Shamshir) - "коготь льва", сильно изогнутая короткая сабля с клинком, непрерывно сужающимся к острию или наоборот - сильно расширяющееся, преимущественно дамасского производства:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scimitar
http://www.vikingswo...shir/index.html
Что они имеют общего с катаной - не очень понятно.
Существование к-л особого "славянского каролинга" пока наукой не установлено.
Деревянная рогатина в виде кола, но с аналогичным принципом действия, использовалась еще в каменном веке - с приоритетом тут будет туго.
Бердыш - польское слово, добавление традиционного окончания к немецкому (точнее - саксонскому) berd - топор. Появился в Германии в 15 веке как ответ на латный доспех, там и обнаружены первые образцы.

#37 KAPPA

KAPPA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:kappa2003@bk.ru

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 08:53

Не-э-эт, я так просто не сдамся!

Под скимитарами как классом оружия подразумевались кривые мечи. Даже собственно арабские скимитары бывали и двуручными (по конструкции черена).
Кавычки в "славянском каролинге" стоят не зря - подразумевается, что этого класса нет в официальных классификациях. Подразумевается длинный меч с рудиментарной гардой, полукруглым яблоком, которое делало невозможным использование второй руки, и скруглённым остриём.
Рогатина - это короткое копье с массивным листовидным наконечником, заточенным с боков и соответственно позволявшее не только колоть им, но и рубить (аналогично вышеназванному ирландскому копью или яри)
Бердыши в том виде в котором они существовали в России нигде более распространены небыли. Происхождение названия этого увы не опровергает. Немецкие двуручные секиры - это именно секиры. Драться бердышом как топором - клинический идиотизм.

#38 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 11:41

Н-да-с... Хопеш у нас теперь тоже скимитар, да? И ятаган - скимитар, и но-дачи - скимитар... офигеть, дайте два! :-)
Естественно, скимитары бывают разные - как и все прочие виды оружия. Только это все-таки вид, а не класс.
Если "славянского каролинга" нет в классификациях - то где он есть? Все известные мечи вполне себе имеют аналоги за пределами Руси. Собственно, немалая часть из них просто импортные.
Если рогатину определять как "короткое копье с массивным..." и т.д., то под это определение подойдут десятки видов копий, начиная с Бронзового века.
Так что не получится ни скимитара из катаны, ни "русской народной рогатины", ну никак...

#39 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 12:14

Под скимитарами как классом оружия подразумевались кривые мечи. Даже собственно арабские скимитары бывали и двуручными (по конструкции черена).

Были конечно. Я к тому, что к катане и к теме они имеют мало отношения.

Кавычки в "славянском каролинге" стоят не зря - подразумевается, что этого класса нет в официальных классификациях. Подразумевается длинный меч с рудиментарной гардой, полукруглым яблоком, которое делало невозможным использование второй руки, и скруглённым остриём.

С разбегу трудно представить сей девайс. Будет интересно увидеть ссылку на артефакт.

Рогатина - это короткое копье с массивным листовидным наконечником, заточенным с боков и соответственно позволявшее не только колоть им, но и рубить (аналогично вышеназванному ирландскому копью или яри)

В отличии от нагинаты, рогатиной не рубят и вообще не фехтуют - ее упирают в землю и подпирают ногой, это защита от конницы. Поэтому клинок делался из самого плохого и дешевого металла (что и дало ей такую популярность), но насаженного на толстое древко, способное выдержать кабана, медведя, коня. Длинные лезвия служат для нанесения резаных ран. На охоте и в бою часто вообще использовались колья.

Бердыши в том виде в котором они существовали в России нигде более распространены небыли.

В Древнем Египте, живой ништяк хранится в Лувре, хреновенькая ссылка на русском: http://www.nasled.or...ri_i_sekiri.htm - здесь же и немецкая секира характерной формы. Собственно массового употребления бердышей и в России не было - только у стрельцов. У янычар он с 16 века, кстати, тоже был почти штатным оружием: http://www.kismeta.c...e/Z1683Turk.jpg

#40 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 13:22

Насчет славянского меча, тут по моему пустой спор, дело в том что то что описано в принципе и есть каролинг, просто в какой то момент решили что называть славянские мечи каролингами не державно.
У славян мечи были самые разнообразные, причем подобные же можно встретить и там и тут у соседей. Например скарамасакс, был и у франков на западе, был и балтский тип, был и скандинавский тип.
И уж два последних в археологии славян встречаются, причем не факт что они были "импортные". Да и что есть славяне, тоже вопрос. Вот взять например кривичей. Археология указывает на то что то что мы называем "племя кривичей", на самом деле было объединением славян и балтов, причем не просто делящих землю и совместно защищающих, а реально живущих смешанными поселениями, сохраняя свою самобытность. Более причудливой выглядит только археология Белой Вежи(Саркел). Вятичи еще подозрительнее... Дело в том что у всех восточных славян есть один общий признак-нависочные кольца(колты). Здесь тоже кривичи отличаются, у них есть вариант колт не спиралевидных, а в виде молоточков Тора. Так вот, по этому принципу вятичи в славяне не попадают, у них эти кольца мало того что закручены в другую сторону, так они по всем признакам просто вопиют о принадлежности к алано-сарматской общности. И из того оружия которое из этого винигрета выкапывают, сказать что славянское, что не славянское по типу весьма проблематично.
А по-поводу древнеегипетского бердыша- еще раз внимательно посмотрите конструкцию стрелецкого бердыша. То отличие о котором я говорю делает его оружием другого типа и уж совсем этот древнеегипетский бердыш не подходит под теорию о том что стрельцы использовали бердыши как сошки для пищалей.
Про рогатину: рогатина в России-это изделие чисто хозяйственного назначения, которое брали на войну за неимением боевого оружия. Поэтому идея насчет отпора коннице рогатинами... ну да, а что еще делать, или так как в мирной жизни против медведя использовать или драпать, других вариантов-то нет. Доказательства очень простые. В архивах и ГИМе хранятся "росписи" по разным городам о явке на смотры дворянской поместной конницы, с даточными людьми, а также по городовым казакам. Причем поименные... "Такой то такой то явился конным(это обязательно) в юшмане с зерцалом. в шеломе, с копьем, луком, саадаком, ножом саадачным, ножом засапожным, топорком и сулицей. Вариаций много, может быть наряду с луком пищаль, но без копья. или пищаль без лука. Общий момент: очень редко встречаются сабли, очень часто сулицы. А вот рогатины встречаются повсеместно только когда речь идет о "даточных людях" которые пришли со своим помещиком и вооружались за счет доходов с его деревни(деревень). Там как правило среди доспехов фигурируют "бумажные", телягеи, шлемов нет, луки очень редко, рогатины повсеместно, ножи засапожные, нередко сулицы, кистени, топоры(не топорки, которые встречаем у помещиков), однажды даже встречается упоминание о помещике, который привел двух даточных людей с ослопами!(конных!!!). Но на него боярин поместного приказа наложил взыскание.