Перейти к содержимому


  
Фото

Чисто русские типы оружия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
113 ответов в теме

#1 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 13:51

Вопрос-подколка. Кто может назвать чисто русские типы оружия, такие как катана у японцев скажем или турецкий ятаган или кхукри у гурков? Такие ответы как "сабля русская" или "шашка казачья" не принимаются.
Также как и ослоп-дубинка она везде дубинка.

#2 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 18:58

Нет таких.

#3 Авдыш Олег

Авдыш Олег

    рабба

  • Пользователи
  • 2 051 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Модерн-Дзюцу, Генбукан Нинпо, Спочан Гошин-до

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 19:25

Не шибко историк, но мне кажется, что кистень, вилы и коса могли бы побороться за это звание.
Понятно, что не только русский крестьянин вилами махал, но всё-таки.

#4 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 19:49

Олег, речь-то шла о "чисто русских" видах оружия. То, что всем этим пользовались - спору нет. Но не только у нас.

#5 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 19:50

Насчет кистеня-нет этого добра было полно везде, особенно в Чехии и Южной части Речи Посполитой. Например у меня есть реплика любопытного изделия: боевой бич городской стражи города Львова.
Увеличенная версия кистеня, с массивным шипастым бронзовым шаром.
На вооружении он состоял до второй половины 17-го века. То есть в то время в Европе такое оружие можно было встретить только у разбойников и то на востоке Европы в основном. Оказывается размер подбирался так чтобы стражник идя по улице мог в замахе достать окно второго этажа...типа подавлять мятежи не сходя с тротуара.
В Китае, Средней Азии, на Ближнем Востоке были специальные боевые вилы. А еще была, преимужественно в Южной Европе боевая коса-гвизарма. Так что не катит.
Скорее прав Hunter.
Но не совсем. Было два чисто русских образца, такое нигде больше не описано.
1)ОХРЯПНИК
2)ОШАРАШНИК
Охряпник-это большая дубина в рост человека имеющая форму деревянной скалки, которой мнут картофель в пюре. Ну или напоминает гипертрофированную немецкую гранату на длинной рукояти. Но еще у нее заточена верхняя часть как у карандаша.
Судя по описанию ее использовали в одиночку двумя руками или вдвоем.
Ошарашник- это либо двухконечный охряпник, напоминающий гантель с заточенными концами, либо просто бревно также с заточенными концами и имеющее нехитрые приспособления из веревок или дерева для того чтобы можно было удерживать и раскачивать вдвоем. В отличии от охряпника, ошарашник был чисто метательным оружием и к нему полагался "расчет" из двух человек.
Последние свидетельства о применении этих самобытных видов оружия относятся к войне 1812 года, партизаны его наверняка использовали, но это учету не поддается. А вот известно что некоторые дружины народного ополчения, которые пришли на соединение с действующей армией имели в своих обозах запасы ошарашников а некоторые ополченцы имели охряпники и даже попали с ними на миниатюры посвященные родам войск, которые в большом количестве публиковались после ухода Наполеона из России.

#6 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 19:52

Было бы странно, если бы таковое нашлось. Обычно специфические "национальные" виды оружия появляются в условиях более-менее длительной изоляции, или на периферии цивилизаций. России такое не грозило никогда, любят соседи в гости ходить. Вместе с тем, осторожно предложу бердыш в узком понимании этого термина. Вроде прямого аналога у соседей не припомню. Похожие вещи-есть, но всё же ИМХО не совсем то.

#7 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 20:12

На самом деле это спорный вопрос. Я тоже стою за то что бердыш-это чисто русский вид. Тут еще надо понимать что иногда два внешне очень похожих вида имеют разную генеалогию и вообще применялись по-разному. Например, я видел в запасниках западноевропейские ...даже не знаю как назвать...не алебарда. не топор...короче как бердыш только древко длинее вообще и в частнности оно идет вдоль всего топора, который крепится к неу обоими концами(то есть всего три точки крепления, а не две как у бердыша). Да и если кто то захотел бы использовать его как наши стрельцы для подпорки при стрельбе, ему пришлось бы подставить низенькую скамеечку под ноги.
Кроме того недавно я наткнулся на интересное свидетельство: при отражении атак крымской конницы стрельцы держали бердыш лезвием не вверх, а направив кончик бердыша вниз под углом 45 градусов, развернув лезвие к противнику. Те кто занимается Катори поймут, это почти в точности соответствет положению нагинаты в первой ката(ицуцу-но-нагината) и посоха бо в первых трех ката перед тем как учитель наносит первый удар мечом.
Могу только предполагать что, во-первых, такое положение бердыша не позволяло всаднику подъехать вплотную для сабельного удара, во-вторых лес бердышей не мешал стрелять 3-му и 4-му рядам, в-третьих всаднику практически невозможно отразить удар идущий снизу в верх.

#8 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 20:58

Маленький нюанс-то, что бердыш использовался как вилка для пищали, отнюдь не бесспорно.
http://www.tforum.in...=ST;f=13;t=2253
-

#9 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 21:07

Маленький нюанс-то, что бердыш использовался как вилка для пищали, отнюдь не бесспорно.
http://www.tforum.in...=ST;f=13;t=2253
-

Да согласен, но размер позволяет. Странное совпадение. Кстати я был удивлен когда подержал в руках настоящий бердыш из запасника ...легкий, взвесил-800 гр. Даже с учетом того что древко усохло-легкое оружие.
Причем это был не парадный узкий бердыш.
Кстати и среди изображений стрельцов если и есть-то одно где стрелец положил пищаль на бердыш.
Кстати пищаль не особо нуждалась в упоре, упор использовали больше для ввозимых в Россию фитильных мушкетов. Русским радостно сплавляли старье.

#10 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 21:42

"Кстати пищаль не особо нуждалась в упоре, упор использовали больше для ввозимых в Россию фитильных мушкетов. Русским радостно сплавляли старье."

Отличный пример ложного вывода из истинного факта. :lol: Русская ручница XVI века действительно легче мушкета века XVII, но из этого не следует, что мушкет-старьё. Стереотип, "что старое-громоздкое и тяжёлое, а новое-лёгкое и удобное", тут не работает. С XV по XVII века шло как раз увеличение калибра и длины ствола ручного огнестрела. Ранняяя аркебуза была калибром обычно 12-15 мм и со сравнительно коротким стволом. Объясняется это, во первых, несовершенством технологии, не позволявшей делать длинные качественные стволы. (Так как ствол мушкетного калибра (около 18 мм) и соответствующей длины, сделанный по технологиям XV века, потребует колёсного лафета.) :lol: Во вторых, несовершенством пороха, появление в конце XV века гранулированного пороха на замену пороховой мякоти позволило заряжать более длинные стволы. Для гладкоствольного ружья, исходя из физических возможностей среднего человека с одной стороны и максимальной эффективности с другой, мушкетные параметры калибра и длины ствола с точки зрения баллистики практически оптимум. К XVII веку этот оптимум был достигнут, и далее идёт лишь облегчение конструкции, приведшее к появлению классической фузеи и отказу от мушкетной вилки. Калибр же и длина ствола с небольшими колебаниями остались в этих пределах практически до перехода на нарезное оружие в XIX веке.

З.Ы. Казалось бы, при чём тут БИ... :lol:

#11 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 22:32

Дмитрий, я в курсе :lol: Я говорю о конкретных фактах.
К концу 17-го века в Европе мушкеты с фитильным замком вышли из употребления, за исключением редких образцов где фитильный замок был "запасным" наряду с колесцовым замком, который хотя и появился в 16-м веке, просуществовал до середины 18-го в отдельных образцах, но в силу сложности для массовых армий не годился. Так что в Европе повсеместно распространился кремневый ударно-батарейный замок. И уж никто мушкет или фузею(это вопрос местной терминологии-в США термином мушкет обозначали пехотные ружья а затем и винтовки до кона 19 в.) на сошку не ставил. Вот и представьте себе гнев Петра, когда бояре ухитрились купить в Голландии фитильные длинные мушкеты непригодные для полевой армии конца 17-го века. Исходя из устава и тактики. :lol:
И еще у Вас есть неправильный вывод :lol:
В России с Петра Первого и до конца 18 в. шло облегчение. А потом утяжеление. В результате работы комисии Аракчеева на вооружение была принята линейка ружей. Пехотные ружья обр. 1805 и 1807 гг. были длиннее и крупнокалибернее мушкетов(ружей) которые были на вооружении в конце 18-го века. Традицию продолжили ружья обр. 1828, 1839 гг.-последние кремневые. Часть их переделали в ударно капсюльные. На их базе разработали ударно-капсюльные ружья 1845 и 1852 гг. а затем нарезные 1854 г. И только с винтовок 1856 и 1860 гг. пошло заметное облегчение.
Но Вы правы это уже не те боевые искусства, просто как то в сторону уклонились. предлагаю завершить про порох-не люблю я его, с ним пришли массовые бойни в Европу. :D

#12 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 23:25

На самом деле, вилка или бердыш весьма способствуют меткости. В этом году удалось пострелять и из аркебузы и из мушкета - отдача офигенная. Кстати, шведы тоже подошли к сошнику с выдумкой: http://www.weapon.vi...skoe/index.html

#13 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 10:09

ИМХО - "Татарская сабля" с очень развитой елманью и по-видимому с "венгерской" гардой (точнее вариантом). Видел на гравюрах изображавших русских воинов. На рисунках изображавших татар я таких сабель не видел.

#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 12:08

ИМХО - "Татарская сабля" с очень развитой елманью и по-видимому с "венгерской" гардой (точнее вариантом). Видел на гравюрах изображавших русских воинов. На рисунках изображавших татар я таких сабель не видел.

Есть в специальной литературе такое понятие "сабля русского типа".
Образцом такой сабли считают саблю подаренную князю Дмитрию Пожарскому. Она экспонируется и ее фото часто печатались. Правда у этой сабли клинок персидской работы. Вообще "русские" сабли были редким явлением. На большей части миниатюр стрельцы изображены с саблями польского типа. Московская конница тоже по большей части изображена с турецкими или татарскими саблями. Но, кстати тоже самое наблюдалось в Турции. Чисто турецкий тип-килыч не получил большого распространения из-за сложности в изготовлении. В основном распространены были клинки персидского типа, причем меньшая часть из них имела турецкую отделку рукояти и ножен а большая часть персидскую.
Кстати, ни где не встретите изображения янычар в походе или битве с ятаганами. Точнее можно если художник рисовал лет через 200-300 после событий. Дело в том что в строю янычары стояли с саблями, а ятаганы носили вне строя в мирное время и их клинки почему то были именными. Типа на войне саблей машу, а на отдыхе убиваю ятаганом.

#15 Авдыш Олег

Авдыш Олег

    рабба

  • Пользователи
  • 2 051 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Модерн-Дзюцу, Генбукан Нинпо, Спочан Гошин-до

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 14:33

Мужики, а рогатина на "чисто русский" тип не потянет?
Та с которой на медведя. Пусть охотничий вариант, но всё же.

#16 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 15:07

Неа она повсеместно была, просто были внешние различия.

#17 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 20:55

А можно какую-нибудь ссылку на источники про охряпник и ошарашник? Первый раз вижу эти названия. Если ссылка будет на книгу - то с выходными данными желательно.

#18 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 22:04

А можно какую-нибудь ссылку на источники про охряпник и ошарашник? Первый раз вижу эти названия. Если ссылка будет на книгу - то с выходными данными желательно.

Я найду и выпишу, я про сами типы оружия прочел в реферате, какое то время тому назад. Тогда же и вспомнил что еще будучи студентом в университете читал письма кого то из участников войны 1812 года и наткнулся на фразу о запасах ошарашников(естественно без описания принципа). Тогда я отнес это насчет попытки пошутить, а потом когда читал реферат вспомнил факт. Встречусь с автором реферата в клубе, стребую библиографию и выложу здесь.

#19 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 017 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 31 Октябрь 2005 - 22:22

Я прошу прощения, чтобы не быть голословным, я пока выложу вот это,
но, я постараюсь выложить более серьезные, "академические" источники.
http://gorod.crimea....2end/str_32.htm
http://www.kokoshkin...d1d2c563196b390

В первой ссылке есть дубина которая является уменьшенной версией охряпника. В Артиллерийском музее в Питере я видел миниатюру где габариты охряпника были таковы что кончик рукояти был вровень с шапкой. Вроде в Бородинской панораме в постоянной экспозиции стоит охряпник под стеклом неизвестного мне размера. Но еще дошло до меня что не только русские крестьяне делали такие девайсы.
Вроде в Пруссии его называли по одной версии Годендаг, по другой Гутен Таг....я в немецком не силен. Ждите ссылок.

#20 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 01 Ноябрь 2005 - 10:33

Годендаг выглядит иначе - оглобля с окованным концом с шипами. Иногда - цеп с билом окованным сталью и с шипами.

Варианты рогатины использовались в Европе повсеместно - посмотрите как-нибудь Средневековые шпалеры (напр. "Охота на Единорога")

Охряпник и должен быть большим и длинным - противник ведь опытный фехтовальщик с саблей или палашом, или с ружъём с примкнутым штыком, а это примерно 2 м. поражаемого пространства, и удар валящий противника с ног тоже нужен один, второго сделать не успеешь - заколят.