[Serfer]

Сколько сайтов я не читал, всюду прихожу к одному выводу: все ножевики используют жёсткие ножи для спаррингов + кучу дорогостоящей защитной аммуниции.
У меня вопрос: зачем? Можно тупо купить мягкий нож. Дорогая защита не понадобится, да и тыкать в партнёра будет не жаль.
Может, я излишне сентиментален, но мне морально трудновато полноценно тыкнуть деревяшкой в человека, который лично мне ничего плохого не сделал. В данной ситуации в учебном спарринге преимущество получают самые бесчеловечные, которым партнёра не жаль. А сердобольные огребают.
Может, я чего не понимаю? Итак, отчего никто не желает использовать мягкие ножи и за что так ненавидят своих спарринг-партнёров?

[hatchet]

Партнеров никто не ненавидит , а сердобольность не лучшее качество для спортсмена-бойца. Твердую имитацию используют чтобы избавиться от моральных проблем при принятии решения на атаку. Твердая имитация , в отличие от мягкой представляет определенную опасность , следовательно тренинги будут более реалистичными.

Вы наверное и кулаком по лицу людей бить не можете ?

[asata]

Ну почему не желает? Их используют (например у нас), но для полной тренировки надо и иногда получить удар твердым танто, для отрезвления, а иногда и видеть блеск металла. Это позволяет снять некоторые психологические моменты и работать против реального ножа.
Например ребята работали мягкими ножами и постоянно лезли в прорыв, получая удары. Но стоило пару раз получить деревяшкой, как уже стали работать осторожней... Не лезли с криком "Банзай!" на противника...
В другом случае один раз приятель, который прекрасно работал против деревяшек, впал в ступор от короткой выкидухи... Пришлось глушить оппонента пластиковой бутылкой с водой, чтобы он приятеля не порезал... Сам приятель потом рассказывал, что увидев блеск металла буквально одеревенел и очко не просто сжалось, а чуть не заросло...
А потому у нас в тренировках есть и мягкие ножи, и деревянные танто, и железяки... Получается баланс: безопасность + реализм... И то, что сложно отработать на одном виде тренировочного оружия, можно отработать на другом...

Это сообщение было изменено asata: (26 Август 2011 - 17:39)

[HippY]

Зачем дорогая защита? Страйкбольные очки, капа и немного мозгов: 1 500 руб примерно, хотя с мозгами да, могут быть сложности...

А тыкать жалко должно быть только девушек, им синяки не идут, а мужиков чего жалеть? Это же набивка + навык не замечать боли, что в реальной ситуации более чем полезно, это получается вы им ешё добро причиняете таким образом! :lol: Да и методически, ожидание болевых ощущений от пропущенного удара - прекрасный стимул его не пропускать.

И вообще, мягкие имитации оружия ведут себя совсем не как твёрдые. Это конечно особенно с длинномерами заметно, но и с ножами тоже, хотя бы в плане плотности хвата, жёсткий нож всё время норовит из руки вывернуться при кривом уколе, а мягкий - погнётся и всё. Да и если повезёт кисть в захват поймать, жёсткий клинок позволяет его как-то отобрать, в отличии от мягкого... да куча таких моментов есть.

Так что не надо жалеть ни себя, ни партнёра. Тяжело в кейко - легко в сиай (с) почти Суворов B)

[protokarate]

Серфер, если по схеме майора нарабатывать - рвать дистанцию и использовать подручный предмет, то дерево-резина вовсе не принципиально. Страйкбольные очки дорогие не беру, вечно задом раздавлю, по 333рэ, гдето.

[джерри]

HippY (26 Август 2011 - 17:33):

И вообще, мягкие имитации оружия ведут себя совсем не как твёрдые. Это конечно особенно с длинномерами заметно, но и с ножами тоже, хотя бы в плане плотности хвата, жёсткий нож всё время норовит из руки вывернуться при кривом уколе, а мягкий - погнётся и всё. Да и если повезёт кисть в захват поймать, жёсткий клинок позволяет его как-то отобрать, в отличии от мягкого... да куча таких моментов есть.

ага. мягкий нож при защите ведет себя не так, как вел бы реальный. клинком не блокируют, но вот например подрезают. мягким совершенно иные ощущения и эффект воздействия на конечность другой. да и при атаке, мягкий проще удерживать, амортизирует. от жесткого совершенно другие ощущения в руке.

[Leser]

Вроде все важное уже сказали, но еще добавлю "пять копеек":
Резиновым, мягким ножом, не отбить (в смысле отвести ударом в сторону) и не "подбросить" вверх кисть противника и это мешает реалистично работать. И, соглашусь с предыдущими ораторами, очень важно, что боль не дает влезать в совершенно дурацкий размен -- кто кому больше натыкает.

[Яри]

HippY (26 Август 2011 - 17:33):

Зачем дорогая защита? Страйкбольные очки, капа и немного мозгов: 1 500 руб примерно, хотя с мозгами да, могут быть сложности...
А тыкать жалко должно быть только девушек, им синяки не идут, а мужиков чего жалеть?

Собственно, и в случае с девушками я совершенно не представляю, как можно научить ножевому бою биз синяков. Правда, в случае с девушками должна быть еще жесткая защита на грудь ("бронелифчик", обычно пластиковый :) ) А вот на страйкбольные очки я так и не заморочилась - использовала обычные слесарные "антистружечные". Вполне хватает и их.

А вот без очков трениться не люблю. Особенно после того, как на спарринге мне засадили ножом в глаз. Хорошо, что вскользь :) Вперед наука - не фиг изображать из себя идиота героя...

Это сообщение было изменено Яри: (27 Август 2011 - 12:40)

[kc]

Leser (27 Август 2011 - 00:35):

Вроде все важное уже сказали, но еще добавлю "пять копеек":
Резиновым, мягким ножом, не отбить (в смысле отвести ударом в сторону) и не "подбросить" вверх кисть противника и это мешает реалистично работать. И, соглашусь с предыдущими ораторами, очень важно, что боль не дает влезать в совершенно дурацкий размен -- кто кому больше натыкает.

в чём резина может помешать отбросить кисть? вы нож в ноже работаете?!!!!

используем для тренировок 2 типа ножей
металлические - но тупые
металлические острые
и от coldsteel пластик

[Leser]

kc (27 Август 2011 - 19:10):

в чём резина может помешать отбросить кисть? вы нож в ноже работаете?!!!!

Вероятно, следует читать "нож в нож".
Попробую пояснить, если я резиновым ножом срезаю (а это удар) атакующую руку (кисть) противника, то резиновый клинок не отбрасывает руку противника в сторону (он просто гнется) и клинок противник как бы проходит через мою защиту, тем более что ему не больно. В результате нарушается "реалистичность": противник наносит укол, который не должен был пройти, я получаю укол, который отразил. Несколько глупо и вредно. По технике, разумеется, "подрезанную" руку противника можно и прихватить/отбить своей невооруженной рукой и т.д., но, согласитесь, это не всегда получаеться.

P.S. В списке вашего инвентаря резиновых ножей не обнаружил, вероятно, это не случайность.

Это сообщение было изменено Leser: (28 Август 2011 - 00:53)

[kc]

Leser (28 Август 2011 - 00:53):

Вероятно, следует читать "нож в нож".
Попробую пояснить, если я резиновым ножом срезаю (а это удар) атакующую руку (кисть) противника, то резиновый клинок не отбрасывает руку противника в сторону (он просто гнется) и клинок противник как бы проходит через мою защиту, тем более что ему не больно. В результате нарушается "реалистичность": противник наносит укол, который не должен был пройти, я получаю укол, который отразил. Несколько глупо и вредно. По технике, разумеется, "подрезанную" руку противника можно и прихватить/отбить своей невооруженной рукой и т.д., но, согласитесь, это не всегда получаеться.

P.S. В списке вашего инвентаря резиновых ножей не обнаружил, вероятно, это не случайность.

да.. не случайность
пластиковые ножи от coldsteel не гнутся так как резиновые...чтобы избежать вашей проблемы.. достаточно взять такие и работать с голыми руками (без рукавов) а то и без верха совсем)
разница от резины будет более чем очевидна)

и... просто порез атакующей руки.. её может и не остановить..хотя бы из за одежды)
если же рассматривать порез в кисть.. с учётом что удар наносится очень быстро и не один...а серия ударов ножом.. да ещё комбинированно со второй рукой ногами...
вы просто снайпер...

Это сообщение было изменено kc: (28 Август 2011 - 22:06)

[Е. Углач]

ааа... прошу прощения... а что, при порезе рука противника таки должна отбрасываться? Это как-то практически объясняется или просто такое предположение?

[protokarate]

Е. Углач (28 Август 2011 - 23:02):

при порезе рука противника таки должна отбрасываться

при грамотном порезе должен отваливаться весомый кусок от кости молодецкаго тела, про остальные поразительные векторы в тч, из вашей же ссылки:
http://cs9689.vkontakte.ru/u134859558/140048146/x_ff6c204f.jpg

[kc]

protokarate
так Leser пишет про порез кисти в виде блокирования атаки уколом.

[protokarate]

Блокировать атаку уколом не смогу, разве только гяку в глаз попасть на встречных курсах. Главное утикать по бырому, чтобы не испачкать одежду.

[hatchet]

....

Это сообщение было изменено hatchet: (29 Август 2011 - 11:24)

[Leser]

kc (28 Август 2011 - 22:04):

<...>пластиковые ножи от coldsteel не гнутся так как резиновые...чтобы избежать вашей проблемы.. достаточно взять такие и работать с голыми руками<...>

Уважаемый kc,
У меня нет проблемы с деревяшками. А "пластиковые ножи от coldsteel", предположу, я о шлем быстро раздолбаю, а потом меня из-за ценника жаба задушит :)

Цитата

и... просто порез атакующей руки.. её может и не остановить..хотя бы из за одежды)
если же рассматривать порез в кисть.. с учётом что удар наносится очень быстро и не один...а серия ударов ножом.. да ещё комбинированно со второй рукой ногами...
вы просто снайпер...

Как то вы меня смутили, я простодушно полагаю, что "работа по конечностям" важная составляющая СНБ, т.к. ближе всего ко мне находиться кисть противника -- вот я по ней часто и работаю. Не могу хвастаться, что попадаю по чужой кисти постоянно -- но попадаю... И мне попадает по кисти... Чужие руки/ноги конечно "затрудняют" дело, но и в "рукопашном" спарринге они работают, и ничего, как то люди справляются...
А вы, простите недопонял, кисть противника не "подрезаете" или не попадаете?

Е. Углач (28 Август 2011 - 23:02):

ааа... прошу прощения... а что, при порезе рука противника таки должна отбрасываться? Это как-то практически объясняется или просто такое предположение?

Уважаемый Е. Углач,
Я как то попробовал поработать ножом по подвижной мишени имитирующей руку. Пришел к выводам -- если надо действительно порезать, а не очки набирать, то сечь/бить/резать (мне не хватает термина) нужно прикладывая силу, шлепком же даже джинсу не прорезать.
Наверно я не точно выразился, попробую еще раз: Противник наносит укол в корпус, если "подрезать" кисть противника не "шлепком", а вкладывать в удар силу, то кисть противника отбрасывается(отводиться?) в сторону, визуально сантиметров на 10, но это более чем достаточно, чтобы укол не достиг цели. Это чем то похоже на "сбивку" из бокса.

[kc]

Leser что-то у нас ножи coldstell ну не ломаются)
и стоят они 550 р..
видимо это очень дорого!

где то тут на форуме был ролик кости воюшина... где он серию колющих на оч карошей скорости наносит.. попадите в кисть)
проще попасть в предплечье.. но в целом сам подход неправилен (сугубо имхо).... необходимо воздействовать на человека в целом если говорить о "дуэли" или спарринге
и если в практике (реальности), то работать на ситуацию, а не на человека.

даже для спарринга... я тут уже писал что бить можно даже 5 ударов в секунду (2-мя руками) в рукопашке..
имхо.. с ножами можно аналогично..
попадёте в кисть? ;)

[Е. Углач]

Leser (29 Август 2011 - 12:27):

Я как то попробовал поработать ножом по подвижной мишени имитирующей руку. Пришел к выводам -- если надо действительно порезать, а не очки набирать, то сечь/бить/резать (мне не хватает термина) нужно прикладывая силу, шлепком же даже джинсу не прорезать.
Наверно я не точно выразился, попробую еще раз: Противник наносит укол в корпус, если "подрезать" кисть противника не "шлепком", а вкладывать в удар силу, то кисть противника отбрасывается(отводиться?) в сторону, визуально сантиметров на 10, но это более чем достаточно, чтобы укол не достиг цели. Это чем то похоже на "сбивку" из бокса.

понимаете ли в чём проблема... если мы говорим о ноже и о порезе атакующей руки противника, то сама масса среднестатистического девайса, так же как и траектория с вектором воздействия, не позволяют наносить им удары чтобы рука противника отлетала, тем более если задача стоит не отбить, а порезать. При этом не стоит забывать, что режущая кромка ножа для того и затачивается, чтобы не отбивать ей что-либо или тем более рубить, а именно резать при силовом движении, чтобы та самая конечность не успела убраться из под ножа не только при нанесении по ней удара или не была отдёрнута самим противником.
Это если мы говорим о реальном применении ножа, а не требовании и установке Кочергина, что атака в танто-дзюцу по вооружённой руке должна открывать дорогу к дальнейшему поражению противника, т.е. отбита/отброшена деревянным танто...

Да и вот видео реального тестирования различных колюще-режущих предметов на мясе особо не демонстрируют отлёта свободно подвешенного мяса, кроме как если оно рубится...



да и вот такое вот тестирование как-то говорит о другом



ну и о том, как оно более-менее будет выглядеть в динамике, то же особых отбрасываний от удара ножом не наблюдается

[Leser]

kc (29 Август 2011 - 13:11):

где то тут на форуме был ролик кости воюшина... где он серию колющих на оч карошей скорости наносит.. попадите в кисть)
проще попасть в предплечье..

Уважаемый kc
Не все в этом мире "Воюшины", не все чемпионы работающие на сверхскоростях :). Большинство людей -- попроще будет.
Принципиальной разницы между "попасть в кисть"/"попасть в предплечье" не вижу, единственно -- если "целишься" в кисть, в случае "опоздания", попадешь как раз в предплечье.

Цитата

но в целом сам подход неправилен (сугубо имхо).... необходимо воздействовать на человека в целом если говорить о "дуэли" или спарринге
и если в практике (реальности), то работать на ситуацию, а не на человека.

Извините, мы обсуждаем отдельный и достаточно распространенный прием (срез руки) или общую стратегию и тактику НБ?

Цитата

даже для спарринга... я тут уже писал что бить можно даже 5 ударов в секунду (2-мя руками) в рукопашке..
имхо.. с ножами можно аналогично..
попадёте в кисть? ;)

Помнится, я не утверждал что всегда попадаю в кисть. Может быть, вы знаете прием который срабатывает всегда и на любом противнике?

Е. Углач (29 Август 2011 - 14:14):

понимаете ли в чём проблема... <...>чтобы та самая конечность не успела убраться из под ножа не только при нанесении по ней удара или не была отдёрнута самим противником.

Уважаемый Е. Углач,
Я с вами согласен, но при сильном попадание по кисти ее все таки отбрасывает/отводит не много в сторону, может быть, потому что нож деревянный (резать не может).

Цитата

Это если мы говорим о реальном применении ножа, а не требовании и установке Кочергина, что атака в танто-дзюцу по вооружённой руке должна открывать дорогу к дальнейшему поражению противника, т.е. отбита/отброшена деревянным танто...

АК для меня не авторитет, но в цитате что то полезное есть, надо подумать. Спасибо.

Цитата

Да и вот видео реального тестирования различных колюще-режущих предметов на мясе особо не демонстрируют отлёта свободно подвешенного мяса, кроме как если оно рубится...

Спасибо, видио посмотрел.

Цитата

да и вот такое вот тестирование как-то говорит о другом

Вероятно я что то не понимаю, не так вижу.
Мишень явно смещается от удара. См. сек: 5; 33; 52; 1:02.

Цитата

ну и о том, как оно более-менее будет выглядеть в динамике, то же особых отбрасываний от удара ножом не наблюдается

Тут ни чего сказать не могу, в динамике таких мелочей не видно, хотя на 5 сек. мне показалась, что мишень была сбита вниз.
Если вас не затруднит, не могли бы вы прокомментировать: то что показано на этом ролике, это техничная работа ножом? На сколько, если по пятибальной системе?