Перейти к содержимому


  
Фото

Точило.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Октябрь 2005 - 09:17

Вот интересный вопрос, который меня очень занимает:
А в исторические времена всяческие феодалы и просто вооружённые ребята сами точили свои живопыры, или отдавали "профессионалам"?
Не слышал не об одном упоминании в исторической литературе о бруске или осёлке на котором доводил свой клинок какой-нибудь Роланд или Камуто Херовата или чтоб в могиле вождя гуннов или сарматов находили точильный камень.
Во всяком случае современные японские технологии заточки клинка полностью исключают заточку в полевых условиях. А что оружие точилось, это (ИМХО) без сомнений.

#2 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 24 Октябрь 2005 - 11:42

Ну дык мастарские существовали по ремонту и заточке.
Хотя наверняка и в полевых условиях преиходилось, небудешь же полосой железа тупой махать..

#3 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Октябрь 2005 - 17:08

В полевых условиях уход за оружием необходим. Я имел удовольствие этим летом вывезти один из своих клинков в весьма нетепличные условия - в результате каждый день на уход за клинком пришлось тратить не менее часа. Правда, заточкой меча я не занимался - просто потому, что это тупой турнирный клинок.
Отсутствие упоминаний о брусках/оселках связано с тем, что:
1) весьма сложно отличить просто потертый обо что-нибудь кусок камня от целенаправленно использовавшегося куска камня,
2) надо больше читать соответственный литературы :-) фактов находок предметов, вполне вероятно использовавшихся для этой цели - навалом.

#4 Алекс Левитас

Алекс Левитас

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 133 Сообщений:

Опубликовано 28 Октябрь 2005 - 22:43

Не слышал не об одном упоминании в исторической литературе о бруске или осёлке на котором доводил свой клинок какой-нибудь Роланд или Камуто Херовата или чтоб в могиле вождя гуннов или сарматов находили точильный камень

Поищите в Гугле по словам вроде "старшая эдда точило" или "старшая эдда точильный камень". Судя по тому, что сей девайс попал даже в скандинавскую мифологию, причём неоднократно (точило Одина, точило Хрунгнира) - штука была бытовая и всем привычная.

Кстати, о могилах. Вот сюда ещё загляните:

http://newasp.omskre...erial/alex1.htm

"В могиле были найдены: железные удила и псалии; ... каменное точило; наконечники стрел..."

Судя по тому, что никакой истерики вокруг точильного камня в этом тексте нет - предмет не из редких.

#5 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 30 Октябрь 2005 - 14:22

В могильниках племен живших родовым строем точило очень часто встречается как в могилах воинов, так и в женских. Но это не показатель :lol: Во-первых, с отказом от язычества, в захоронение с пококйником перестали укладывать инвентарь необходимый в загробной жизни. Хотя отдельные предметы клали, когда как.
В Европе уход за оружием рыцаря входил в обязанности оруженосца.
Следует учитывать что заточка и требования к внешнему виду клинка в Европе и в Японии были очень разные. Для того чтобы подправить заточку "по канону" в Европе не надо было иметь такую квалификацию как в Японии. Я уж не говорю о том что средний уровень качества клинков в Европе был ниже чем в Японии.

#6 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 17:01

Качество средних клинков в Европе практически всегда было выше (кроме 19 в.) чем средних клинков в Японии. Причина - наличие влияния таких суперцентров производства ХО как Сирия и Индия.

Впрочем, я встречал утверждение о сравнительно неплохом качестве массовых английских сабель (т.е. отрубленные руки и головы) времён восстания сипаев, дело упиралось в неправильный уход за клинком европейцев - тупоугольная заточка, наследие рыцарских времён.

#7 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 03 Ноябрь 2005 - 18:06

Качество средних клинков в Европе практически всегда было выше (кроме 19 в.) чем средних клинков в Японии. Причина - наличие влияния таких суперцентров производства ХО как Сирия и Индия.

Впрочем, я встречал утверждение о сравнительно неплохом качестве массовых английских сабель (т.е. отрубленные руки и головы) времён восстания сипаев, дело упиралось в неправильный уход за клинком европейцев - тупоугольная заточка, наследие рыцарских времён.

Нет, я с этим не согласен и я хотел бы узнать на чем основано Ваше утверждение? Я возьму на себя смелость утверждать, что в Европе просто был шире ареал специалистов которые ковали мечи. В принципе, сумма результатов археологических раскопок говорит о том что основную массу мечей делали судя по всему местные деревенские и замковые кузнецы. Хорошие мечи делали в нескольких центрах металлургии в Европе, которые фунициклировали еще с античных времен и собственно слава Толедских или южнонемецких клинков(античный Норик) объясняется наличием в этих регионах издревле известных месторождений руд богатых вкраплениями редкоземельных металов. Римляне за всю свою историю так и не смогли добиться пристойного качества своих мечей. Византийские катафракты и гипасписты буквально охотились за персидскими клинками.
Какое отношение к Европе имеет Сирия-я не то что не знаю, а точно знаю что никакого, и уж тем более Индия, которая равноудалена как от Японии так и от Европы. Вообще достаточно почитать скандинавские саги и хроники раннего и высокого средневековья... "и меч его сломался"-носит характер эпидемий, причем мечи то были более массивные.
А про 18-19 вв. вообще не вижу смысла говорить, потому что это уже мануфактура, а не ремесло. Оружие обезличилось и качество упало.

#8 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 23 Ноябрь 2005 - 12:59

Основное отличие Европы именно в открытости влияниям. Т.е. европейский рыцарь мог быть вооружён как мечом домашней выделки кого-нибудь местного кузнеца, так и мечом привезённым из Индии, или даже с металлом из Индии но сработанном мастером в Сирии или на Кавказе.
Общность торговых путей, наличие кругооборота технологий и материалов и связывает Европу, Ближний Восток и Индию. Именно благодаря такому кругообороту сварной композит в Европе стали называть "дамаск", хотя варили его в ней ещё до распада Римской империи. Из Индии в Японию вообще ничего не везли, хотя японские пираты вполне могли бы доплыть до неё. Именно по этому в Японии и остался один из самых архаичных видов металлургии, и пришлось развивать зонную закалку.
Насчёт прочности японского меча: 1. Почему все японские мечники носят два меча?
2. Почему меч имеет бритвенную остроту, хотя при рубке доспешного воина он мгновенно остроту потеряет?
3. Почему при практически равном с европейским мечом весе (европейские двуручники тяжелее но длиннее, одноручники немного легче но короче), японский меч - двуручный?

#9 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 23 Ноябрь 2005 - 13:35

Вообще достаточно почитать скандинавские саги и хроники раннего и высокого средневековья... "и меч его сломался"-носит характер эпидемий, причем мечи то были более массивные.

Насчет частоты повреждений мечей согласен, хотя встречаются еще и варианты "согнулся", что дает уже несколько другой вариант качества металла (все равно, впрочем, того еще качества). А вот насчет веса - это вы зря. Например, шпаги века XIV-го весили в полтора-два раза тяжелее каролингов века IX-го.

#10 Седьмой Сын с работы

Седьмой Сын с работы

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 23 Ноябрь 2005 - 16:21

Hunter, каролингом видимо не работали с коня, а шпага XIV века оружие универсальное, и пехотинцу и конному под руку.

#11 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 23 Ноябрь 2005 - 16:59

Угу. Клинки предыдущего времени, предназначенные для конного боя - например, сарматские - были опять же за кило весом.

#12 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Ноябрь 2005 - 16:34

Hunter, каролингом видимо не работали с коня, а шпага XIV века оружие универсальное, и пехотинцу и конному под руку.

Как это не работали???? Каролингом работали по-всякому.

Японские мечи для городской жизни и для поля боя против одоспешенных врагов имели разное сечение и развеску. Кстати такими мечами безумно трудно выполнять формы йайдо, зато они прекрасно подходят пот стиль Катори(раздел Омотэ) по балансу.
А если Вы посмотрите какое сечение у мечей времен угрозы второго монгольского вторжения, то вопрос о том "как рубить доспехи мечом бритвенной остроты" отпадет...топор-колун плачет от зависти.

#13 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Ноябрь 2005 - 16:45

Как это не работали???? Каролингом работали по-всякому.

Работать по-всякому можно вообще чем угодно :-) Другое дело, что каролинг в среднем короче более поздних мечей.

#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Ноябрь 2005 - 16:51

Вообще достаточно почитать скандинавские саги и хроники раннего и высокого средневековья... "и меч его сломался"-носит характер эпидемий, причем мечи то были более массивные.

Насчет частоты повреждений мечей согласен, хотя встречаются еще и варианты "согнулся", что дает уже несколько другой вариант качества металла (все равно, впрочем, того еще качества). А вот насчет веса - это вы зря. Например, шпаги века XIV-го весили в полтора-два раза тяжелее каролингов века IX-го.

Я, честно говоря, не знаю что такое шпага 14в.....если имеется в виду 16 в., то я соглашусь, да были шпаги тяжелее каролинга. Были испанские шпаги-мечи конца 15-го-начала 16в. еще тяжелее чем шпаги, с каплевидным окончанием острия. У меня есть шпага-меч имперского кирасира времен 30-ти летней войны(Австрия, реплика изделия из львовского арсенала). Она тяжела. Но при всем при том я хочу обратить Ваше внимание на то что в типологии Кирпичникова мы можем встретить готические мечи (тип 12 и 14), которые будучи одинаковой длины с каролингами основных типов(скажем типы В, Н, М, Х, У, Z-особый), имеют практически одинаковый вес с каролингами, но за счет другой развески кажутся легче. Что касается готических мечей типо XVII и XVIIIB то они имеют откровенно шпажную развеску, причем ближе к современной спортивной(по балансу) чем к шпагам 16 в. и более того легче их. Так что не стоит пытаться выводить единое правило. Все равно из какого нибудь запасника извлекут изделие которое все перечеркнет. Еще пример: в принципе могут попробовать все желающие... спортивная шпага весит 800 грамм. Можно найти бокены которые весят столько же. Берем каждое из этих двух изделий весящих 800 гр. в руки. Далее вопрос на засыпку: Какое из них легче?

#15 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 24 Ноябрь 2005 - 19:11

Угу. Клинки предыдущего времени, предназначенные для конного боя - например, сарматские - были опять же за кило весом.

И спата и гладиус тоже - качество железа фиговое, приходится толщиной брать.

#16 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 24 Ноябрь 2005 - 22:29

Угу. Клинки предыдущего времени, предназначенные для конного боя - например, сарматские - были опять же за кило весом.

И спата и гладиус тоже - качество железа фиговое, приходится толщиной брать.

Про римские мечи разговор отдельный, римляне так и не разобрались с металлургией, скупали в Норике мечи сколько могли. Но насчет толщиной брали-тоже не правило. Была у меня книга по археологии оружия и доспехов степных народов, там как раз было много про сарматов.(я ее подарил, кому интересно уточню данные выходные, автор Худяков, издана в СССР). У сарматов было каждой твари по паре. Им нужны были клинки тяжелые чтобы рубить таких же как они панцирных всадников(а пехоту ими тоже неплохо с коня) но при этом они имели и длинные узкие клинки среднего изгиба и длинные тонкие похожие на кончар(два последних никак не могли бы появитсЯ у народа который не дружит с металлургией) и короткие прямые и корткие изогнутые. Причем в захоронении можно встретить как тяжелый меч так и кончар или длинный изогнутый клинок. Как хочешь так и интерпретируй, но вполне можно предположить что они подобно польским гусарам в отдаленном будущем носили один на поясе, другой притороченным к седлу. Тут мне еще соображение одно в голову пришло. Знаете кто первым приказал сделать подобие рапир? Нерон приказал. Для гладиаторов. Причем они особо не ломались, хотя если были из того же метала что и гладиус со спатой-должны были. Но не ломались. Можно привести сталь из Норика было, но если дать ее кузнецу для которого гладиус со спатой потолок-он ее, простите, просто изосрет. Значит и с римлянами все было не однозначно.

#17 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 25 Ноябрь 2005 - 09:56

И спата и гладиус тоже - качество железа фиговое, приходится толщиной брать.

Угу, только те сарматские клинки, о которых я говорил, еще и длиной за метр :-) Так что с железом все неплохо у них было, лет шесть назад держал я в руках один сарматский клинок (узкий прямой меч общей длиной 107 см и весом почти полтора кило) - им до сих пор можно черепа раскалывать, а ведь пролежал в земле больше полутора тысяч лет...

Я, честно говоря, не знаю что такое шпага 14в.....

Упс. Очипяточка. XVI, а не XIV :oops:

#18 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 010 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 25 Ноябрь 2005 - 12:16

И спата и гладиус тоже - качество железа фиговое, приходится толщиной брать.

Угу, только те сарматские клинки, о которых я говорил, еще и длиной за метр :-) Так что с железом все неплохо у них было, лет шесть назад держал я в руках один сарматский клинок (узкий прямой меч общей длиной 107 см и весом почти полтора кило) - им до сих пор можно черепа раскалывать, а ведь пролежал в земле больше полутора тысяч лет...

Я, честно говоря, не знаю что такое шпага 14в.....

Упс. Очипяточка. XVI, а не XIV :oops:

Вот и я о том же. Такие народы как кельты и сарматы сохраняли традиции бронзового века, когда металлурги были своего рода жрецами, представляя собой своего рода отдельный клан внутри племени и к изделиям своим относились соответственно, в отличии от почти конвеерного производства у римлян.
Относительно шпаги 14 в. опечатка не глобальная а контекстная. Дело в том что слово "шпага" как раз и происходит от названия римского меча "спата". Соответственно, чисто логически должны быть какие то промежуточные варианты, впрочем, возможно, не похожие ни на то ни на другое. Просто так через 1000 лет слово не всплыло бы. Кстати, я видел изделие начала 15 в. которое хранители коллекции опознали как рапиру. В сечении как бубновый туз, ширина стороны 2,5-3 см. у гарды все четыре стороны впуклые, желобообразные, длина клинка не более 75-80 см., по всей длине пологое равномерное сужение к кончику, но за 1,5 см. до него идет резкий завал всех сторон, в результате острие имеет форму пирамиды, в точности как пробойник для бетона. Гарда похожа на цубу японского меча, диаметром примерно 8 см, только не совсем плоская, а слегка коническая.
Ничего общего с рапирами середины 16-начала 17 в. это изделие не имеет. Больше похоже на альшпис.
А еще рекомендую неплохую книгу. Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства".

#19 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 25 Ноябрь 2005 - 12:42

Походу, в тему:
http://www.livejourn..._sasa/tag/sword
Это пока рабочий вариант, со временем автор собирается всё красиво доработать и вывесить на ТГороде.

#20 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 25 Ноябрь 2005 - 12:55

О как. Sasa теперь и в lj есть. Возьмем на заметку :-) Спасибо, Dmitrij!