Перейти к содержимому


  
Фото

Как отвечать на насилие?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
99 ответов в теме

#21 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 13:43

Вообще, о чём спор? Что, многие религии разрешая убивать врага запрещают его обманывать? Тады цитаты в студию! :P

З.Ы. Кстати оригинальное христианство века до пятого не допускало участие христиан в бою. В любых ситуациях.

#22 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 13:46

Прошу меня извинить, но мне кажется, у вас очень примитивное представление о воинской культуре и, в частности, о культуре и этике русских воинов. Профессионалы БИ, как на азиатском востоке, так и в русском воинском искусстве, всегда подчеркивали необходимость соблюдения внутренней чистоты и правды в бою. Без этих условий воин был уязвим. Именно поэтому в основе всех, без исключений, БИ лежат религиозные доктрины. Вы же смотрите на БИ, как атеист-любитель. Вряд ли древние воины-профессионалы, воспитанные на религозных принципах и догматах - высших ценностях фидеистических обществ и культур, были жуликоваты в бою.


А что такое жуликоватость в бою? Засада это жульничество? Ложный удар, прикрывающий основной, жульничество? Если нет, то что такое жульничество? Если да... то я не верю, что когда либо, где либо существовали "не жуликоватые" воины. Все же, вопреки расхожим соплесосательным фразам, о том что долг воина умирать, я считаю что долг воина побеждать.

не согласна. исключая открытые сражения, самураи со всеми своими правилами и кодексами не могли противостоять синоби(которые были как вы выражаетесь крайне "жуликоватые").


Мне кажется у вас слишком "литературное" представление о самураях.

#23 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 13:49

З.Ы. Кстати оригинальное христианство века до пятого не допускало участие христиан в бою. В любых ситуациях.


Ага, и поэтому значительная часть войска Константина в 324 году состояла из христиан. :wink:

#24 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 13:56

Ну дык грешили и будут грешить :P. Я о том, что одобрение церковью убийства (в т.ч. участия в войне), пусть даже "благородного" - насколько я помню возникло позднее...

#25 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 13:57

Каждую тренировку. Преподаю в МФ РРБ рукопашный бой. С уважением, Марина Линдер - тренер, мс.


Вас на каждой тренеровке всеръёз пытаются убить или покалечить?!
Тренеровка это тренеровка , какова бы она не была ...

#26 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 13:58

Ну дык грешили и будут грешить :P. Я о том, что одобрение церковью убийства (в т.ч. участия в войне), пусть даже "благородного" - насколько я помню возникло позднее...


А в 324 году была церковь? :shock: Помоему была секта, что есть совсем иное :wink:

#27 marina

marina

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Moscow

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:00

Извините, но это не совсем так. Христианство не однородно. Потребовался специальный папский эдикт, запрещающий клиру использовать оружие. Монахи открыто носили мечи и даже, после запрета, прятали оружие под рясой. Православная же Церковь издревле была оплотом веры и патриотизма, а монастыри центрами отпора любому неприятелю. Православная Церковь всегда была воинственной.

С данной трактовкой перевода цитаты Сунь-цзы не согласна.

Долг воина соблюдать законы, внешнии - государственные и законы внутреннии - Законы Божьи.

#28 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:02

Ой, щас опять будет разговор о различиях церкви и секты! :roll: :P
А серьёзно - если я правильно понимаю, христианство всегда было церковью, но не всегда мировой религией (вы ведь о последнем?).

#29 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:02

С данной трактовкой перевода цитаты Сунь-цзы не согласна.


Приведите более точный , плиз.

#30 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:04

Извините, но это не совсем так. Христианство не однородно. Потребовался специальный папский эдикт, запрещающий клиру использовать оружие. Монахи открыто носили мечи и даже, после запрета, прятали оружие под рясой. Православная же Церковь издревле была оплотом веры и патриотизма, а монастыри центрами отпора любому неприятелю. Православная Церковь всегда была воинственной.


О каких годах речь? :wink:
О православной же церкви - не спорю, она всегда под государством ходила, затем и создавалась...

#31 marina

marina

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Moscow

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:07

Конечно, dan14444 можно и так трактовать. Но, если быть точнее, огосударствилась русская церковь только при Петре I, псле ликвидации патриаршего престола. Но это совсем не означает, что Церковь, как народ Божий, шла на поводу у государства. Совсем нет.

Тема у нас dan14444 не о религии и Церкви, а о проблеме насилия. Давайте об этом.

#32 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:12

Конечно, dan14444


Дык... Вопрос о годах не снят.. :P
Напомню, речь шла о раннем христианстве...
Ну и из того же раннего поста - так в какой религии убивать врага было можно, а обманывать - нет?

#33 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:17

Долг воина соблюдать законы, внешнии - государственные и законы внутреннии - Законы Божьи.


Ну будет он соблюдать, дальше что? Зачем его казне содержать? Чтобы соблюдал что ли? У армии, а соответственно и воинов несколько иное назначение. :wink:

#34 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:22

Тема у нас dan14444 не о религии и Церкви, а о проблеме насилия. Давайте об этом.


Ну, если забыть "невыживающих атеистов" и т.п. и вернуться к истокам... То повторю ещё более ранний пост:

Господа, возвращаясь к теме - а что вообще такое - "насилие"? Направление действий субъекта в желаемом направлении угрозой?



#35 marina

marina

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Moscow

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:27

Давайте не о казне, а о человеке-воине. Соблюдение законв, как Божьих, так и человеческих (внешних), дает больше шансов выжить не только воину, но и обыкновенному человеку. Внутреннее соблюдение законов или, если хотите, внутренняя дисциплина, сосредоточение, делает воина безупречным в бою.

#36 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:30

делает воина безупречным в бою.



А что же делает воин в бою, кажется калечит и убивает и пускай дaже "он не планирует это заранее", но всеже.

или Вы опять несогласны с трактовкой?

#37 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:37

делает воина безупречным в бою.


Я бы сформулировал это так: уверенный, что убивает за правое дело будет убивать лучше того, кто сомневается или боится (фанатизм очень помогает преодалению страха, в частности).
Возможно, уверенный убивает и лучше равнодушного, хотя не факт.

#38 штабс-капитан

штабс-капитан

    Флудогенератор

  • Пользователи
  • 2 487 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:38

Сдаецца мне, джентельмены, что Марина-то воин...
Симптоматично, не находите? :P

#39 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 14:39

Давайте не о казне, а о человеке-воине. Соблюдение законв, как Божьих, так и человеческих (внешних), дает больше шансов выжить не только воину, но и обыкновенному человеку. Внутреннее соблюдение законов или, если хотите, внутренняя дисциплина, сосредоточение, делает воина безупречным в бою.


А давайте без пафоса и словоблудия. Во все времена больше всего шансов выжить было у трусов и подлецов, нравится вам это или нет. Побеждают чаще хитростью а не силой, а ясновидцев, впрочем как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах. На счет безупречности в бою давайте поговорим с теми кто безупречен.

#40 marina

marina

    Новичок

  • Новички
  • 22 Сообщений:
  • Откуда:Moscow

Опубликовано 21 Октябрь 2005 - 15:09

Dmitri, похоже вы стороник старой еврейской мудрости: "Иди на войну последним, чтобы вернуться первым". Трусы, во времена, когда рукопашный бой был основным средством ведения боя, умирали несравненно чаще храбрых. Так, во время битвы в междуречье Рымна и Рымник, турки потеряли более 17 тысячи человек только убитыми. Потери русских - 45 убитых и 113 раненных. Основная часть турок погибла как раз при бегстве. С храбрыми и организованными людьми всегда проблем больше. Легче и безопасней резать трусов.

Ryumon, я согласна с Вашей трактовкой. Ведь, не будете же Вы пенять на камень, о который споткнулись и расшиблись? Столкновение с воином в состоянии молитвы было подобно встречи с комбайном, который, сам по себе, ничего никому плохого не делает. Воин-христианин в молитве приобретал особое состояние - "бесстрастие" или состояние внутреннего молчания (исихия). И, как можно судить по некоторым косвенным источникам, использовал как раз принцип непротивления в бою. Для аналогии, в Китае, это называется "недеянием" (даосизм - см. "Дао-де-цзин").