[Константин]

Цитата

Сакки-дзюцу есть и в Гэнбукан, и в Дзинэнкан - во всех организациях, где изучается Тогакурэ рю и др. школы Такамацу-дэн

известное видео все мы видели. поэтому давайте будем не про него.

Хотелось бы услышать от представителей указаных школ, и Будзинкан конечно же, по поводу содержания дисциплины сакки-дзюцу. Что подразумевает это название: приобритение сакки или использование? ну и если не секрет какие упражнения и т.п.

[Sanshin]

Константин (30 Июль 2011 - 14:26):

известное видео все мы видели. поэтому давайте будем не про него.
Хотелось бы услышать от представителей указаных школ, и Будзинкан конечно же, по поводу содержания дисциплины сакки-дзюцу. Что подразумевает это название: приобритение сакки или использование? ну и если не секрет какие упражнения и т.п.

"Для начала продублирую здесь своё сообщение (возможно, Вы его пропустили): http://www.budo-foru...post__p__536019

"По поводу сакки напишу со слов сэнсэя без особых подробностей, но так, чтобы было понятно.

Сакки бывает двух разных видов: 殺気 сакки как намерение убийства, т.е. реагирование на внутреннее возбуждение противника, и 寫気 сакки, т.е. ощущение намерения. Первое почувствовать довольно просто, второе - нет.

Для начала необходимо научиться фиксировать направленную смертельную опасность, исходящую от человека, стремящегося вас убить и уходить от неё. Затем - научиться фиксировать любую опасность и адекватно реагировать. Т.е. в первом случае чувство сакки работает как "приёмник" на убийственный посыл, во втором - как "радар" улавливает малейшие сигналы, возможно, не направленные непосредственно на вас (сосулька не собирается никого убивать, она просто падает).

Теперь о тренинге. В Будзинкан в основе развития сакки есть два традиционно важных момента - открытое пустое сознание (есть метод дыхания и визуализации) и отработанные навыки тайхэндзюцу.
Технические навыки ухода от ударов мечом с разных направлений (из позиции стоя и сидя) у нас нарабатываются с самого начала занятий. В начале от синая, потом от боккэн, и затем от катана.
Чем сильнее удары и чем больше человек нарабатывает уходы, тем более чётко и быстро он это делает. Когда нарабатываются атаки со спины, сначала подаётся голосовой сигнал начала атаки (короткий отрывистый крик), потом занимающийся сосредотачивается на звуках (шаги, шелест одежды и др.). Не успевает - получает, что обостряет чувство опасности. Так нарабатывается пару лет минимум.
И только потом начинают концентрироваться уже на внутреннем ощущении атаки. На этом этапе ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы партнёр по тренингу ОЧЕНЬ хотел убить, буквально снести голову тренирующемуся или развалить его пополам. Именно этот посыл и фиксируется, и на него реагируют.

Так вот (тут отвечаю Константину, почему не каждый может принимать сакки-тест) - далеко не каждый может передавать это чувство убийцы, чаще на тренировке просто лупят... А смысл-то не в том, чтобы просто стукнуть партнёра, а в том, чтобы хотеть его убить - и именно это "хотение" должно вызывать чувство в занимающемся. А если человек не знает, на что именно ему нужно реагировать, то и уйти от намерения, а не от удара, он не может. Т.е. если что-то слышит - то уходит чисто на отработанном навыке, а нет - получает. Другое дело, когда внутри рождается чувство опасности и тело реагирует.

Это - самый низкий уровень ощущения сакки, поскольку реагировать на направленную опасность проще, чем реагировать на опасность непреднамеренную - например, на обвал плитки с дома или падение сосульки и т.п. Над таким уровнем начинают работать уже после первого успешного прохождения сакки-теста, фиксируя внутри ощущение опасности и постепенно стараясь заметить даже очень незначительные сигналы подобного рода.

Скажу по собственным ощущениям - пока всё очень сложно с внутренним чувством. С намеренным чувством последнее время начало получаться, но мне еще до сакки-теста несколько лет, так что думаю, всё будет ок :) ".

Добавлю, что по поводу собственно техники уходов от ударов мечом (мутодори тайхэндзюцу) можно почитать книгу В.В. Момота "Тогакурэ рю нинпо тайдзюцу и бикэндзюцу", в которой вся первая техническая часть посвященная именно этому.

Это сообщение было изменено Sanshin: (30 Июль 2011 - 14:39)

[Константин]

Sanshin (30 Июль 2011 - 14:37):

Сакки бывает двух разных видов: 殺気 сакки как намерение убийства, т.е. реагирование на внутреннее возбуждение противника, и 寫気 сакки, т.е. ощущение намерения. Первое почувствовать довольно просто, второе - нет.

с сакки все ясно. это понятие широко применяется например и в иай. Интересует именно сакки-дзюцу. Помните, мы как то с вами пришли к единому мнению, что дзюцу это некая технология, приемы использования чего либо. ? В таком контексте что есть сакки-дзюцу?

[Sanshin]

Константин (30 Июль 2011 - 14:46):

с сакки все ясно. это понятие широко применяется например и в иай. Интересует именно сакки-дзюцу. Помните, мы как то с вами пришли к единому мнению, что дзюцу это некая технология, приемы использования чего либо. ? В таком контексте что есть сакки-дзюцу?

Вкратце, это метод почувствовать опасность и правильно на неё среагировать. В контексте Будзинкан - используя технику тайхэндзюцу, уйти от внезапного удара сзади (или с любого направления в полной темноте или с завязанными глазами) из положения стоя и сидя на коленях.
Поэтому тренируется два основных направления в данном дзюцу - внутреннее ощущение опасности (при помощи определенного вида дыхания и концентрации внимания) и внешняя техника правильного ухода/переката/прыжка.

[Vano]

Это оно?

[Константин]

Vano (30 Июль 2011 - 15:22):

Это оно?

Это тест, он же экзамен на 5-й дан, насколько я понимаю. Интересует не он, а процесс обучения.

[Vano]

А так ничего, что дядя пятками в пол стучит, прежде, чем палкой по башке?

[asata]

Sanshin (30 Июль 2011 - 14:37):

Для начала необходимо научиться фиксировать направленную смертельную опасность, исходящую от человека, стремящегося вас убить и уходить от неё. Затем - научиться фиксировать любую опасность и адекватно реагировать. Т.е. в первом случае чувство сакки работает как "приёмник" на убийственный посыл, во втором - как "радар" улавливает малейшие сигналы, возможно, не направленные непосредственно на вас (сосулька не собирается никого убивать, она просто падает).

Сосульку, как изменение в среде тоже можно почуствовать, но это сложней, чем человека.

Sanshin (30 Июль 2011 - 14:37):

Теперь о тренинге. В Будзинкан в основе развития сакки есть два традиционно важных момента - открытое пустое сознание (есть метод дыхания и визуализации) и отработанные навыки тайхэндзюцу.
Технические навыки ухода от ударов мечом с разных направлений (из позиции стоя и сидя) у нас нарабатываются с самого начала занятий. В начале от синая, потом от боккэн, и затем от катана.
Чем сильнее удары и чем больше человек нарабатывает уходы, тем более чётко и быстро он это делает. Когда нарабатываются атаки со спины, сначала подаётся голосовой сигнал начала атаки (короткий отрывистый крик), потом занимающийся сосредотачивается на звуках (шаги, шелест одежды и др.). Не успевает - получает, что обостряет чувство опасности. Так нарабатывается пару лет минимум.

Примерно то же, но есть и отдельные парные упражнения.

Sanshin (30 Июль 2011 - 14:37):

И только потом начинают концентрироваться уже на внутреннем ощущении атаки. На этом этапе ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы партнёр по тренингу ОЧЕНЬ хотел убить, буквально снести голову тренирующемуся или развалить его пополам. Именно этот посыл и фиксируется, и на него реагируют.

Для этого надо использовать элементы медитаций и парных упражнений на ощущение партнера. А вызвать чувство, чтобы партнер хотел вас убить, надо очень постараться...

Sanshin (30 Июль 2011 - 14:37):

Так вот (тут отвечаю Константину, почему не каждый может принимать сакки-тест) - далеко не каждый может передавать это чувство убийцы, чаще на тренировке просто лупят... А смысл-то не в том, чтобы просто стукнуть партнёра, а в том, чтобы хотеть его убить - и именно это "хотение" должно вызывать чувство в занимающемся. А если человек не знает, на что именно ему нужно реагировать, то и уйти от намерения, а не от удара, он не может. Т.е. если что-то слышит - то уходит чисто на отработанном навыке, а нет - получает. Другое дело, когда внутри рождается чувство опасности и тело реагирует.

Если подводить просто биением по голове, то процесс "рождения чувства опасности" может затянуться (хотя удар по голове исключать нельзя - "Иногда шаг вперед следствие пинка сделанного в зад" (С)...). Но медитативные практики помогают ускорить этот процесс.

Sanshin (30 Июль 2011 - 14:37):

Это - самый низкий уровень ощущения сакки, поскольку реагировать на направленную опасность проще, чем реагировать на опасность непреднамеренную - например, на обвал плитки с дома или падение сосульки и т.п. Над таким уровнем начинают работать уже после первого успешного прохождения сакки-теста, фиксируя внутри ощущение опасности и постепенно стараясь заметить даже очень незначительные сигналы подобного рода.

Это точно...

[Sanshin]

А если внимательно посмотреть приведенный Вами ролик (поставьте на паузу и зафиксируйте десятую и одиннадцатую секунды), то совершенно отчётливо видно, что уклоняться испытуемый начинает ГОРАЗДО раньше, чем, как Вы выразились, "дядя пятками в пол стучит". Кроме того, до конца удара у Маноло Серрано ("дядя" в ролике) пятки вообще не опустились на пол.

И еще в развитие темы... возьмите фукуро-синай (или просто палку) и попросите вашего партнёра резко бросить её на пол позади Вас, когда Вы сидите в сэйдза с закрытыми глазами. звук должен быть очень резким и неожиданным.
Если Вы начнёте движение ПОСЛЕ ТОГО или даже ОДНОВРЕМЕННО с хлопком (если начнёте вообще, а не просто "сожмётесь" от резкого звука) - вы 100% не сможете среагировать на удар по голове, даже если что-то такое услышите за спиной, типа "дядя топнул"...
Задача упражнения - ПРАВИЛЬНО среагировать за долю секунды ДО момента падения палки на землю. Просто попробуйте, а потом опишете впечатления.

Это сообщение было изменено Sanshin: (30 Июль 2011 - 18:06)

[Vano]

Зачем он поднимается и на пятки опускается? Простой вопрос - простой ответ. Больше ничего не надо

Это сообщение было изменено Vano: (30 Июль 2011 - 18:01)

[Sanshin]

Vano (30 Июль 2011 - 17:57):

Зачем он поднимается и на пятки опускается? Простой вопрос - простой ответ. Больше ничего не надо

Это его личное дело - поднимается, опускается... Но если Вы думаете, что таким образом он "сигнализирует" об атаке - то в данном случае это не так.

http://i26.fastpic.ru/big/2011/0730/d7/cc74283af336682f1148b3ee2403a9d7.jpg

Это сообщение было изменено Sanshin: (30 Июль 2011 - 18:14)

[Vano]

Sanshin (30 Июль 2011 - 18:07):

Это его личное дело - поднимается, опускается...

Вопрос понятен, ответ - тоже. Остальное - на личное усмотрение каждого участника БФ.

Совсем забыл. Вот ответ про пятки для любопытных

Это сообщение было изменено Vano: (30 Июль 2011 - 18:16)

[Sanshin]

Vano (30 Июль 2011 - 18:09):

Вопрос понятен, ответ - тоже. Остальное - на личное усмотрение каждого участника БФ.
Совсем забыл. Вот ответ про пятки для любопытных

Можно до бесконечности пытаться объяснять себе то, чего не понимаешь, за счёт чего угодно... Но не стоит, пока сам не проверишь на себе, писать об этом в стиле "Аааа, так вот оно что - я всё понял...". Вы проходили сакки-тест? Вы тренировались в саккидзюцу? Опишите тогда лучше свои ощущения, если таковые имеются, чем по сотому разу на форуме выступать в роли очередного "разоблачителя подвоха".

Это сообщение было изменено Sanshin: (30 Июль 2011 - 18:24)

[Vano]

Sanshin (30 Июль 2011 - 18:24):

Можно до бесконечности пытаться объяснять себе то, чего не понимаешь, за счёт чего угодно... Но не стоит, пока сам не проверишь на себе, писать об этом в стиле "Аааа, так вот оно что - я всё понял...". Вы проходили сакки-тест? Вы тренировались в саккидзюцу? Опишите тогда лучше свои ощущения, если таковые имеются, чем по сотому разу на форуме выступать в роли очередного "разоблачителя подвоха".

Я делаю и объясняю без мистики айки. Вы мине таки будете городить про секретные умения и шестые чувства? Не в кассу.

[asata]

Vano (30 Июль 2011 - 18:27):

Я делаю и объясняю без мистики айки. Вы мине таки будете городить про секретные умения и шестые чувства? Не в кассу.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.!" (С) Шекспир
И вы не поверите, но удар зачастую наносится вообще без движения, и шестые чувства есть (гоку-и называется) и умения есть, сейчас правда не сильно секретные...
Но вы же уже все для себя решили: "Не в кассу"...
Но зачем что то спрашивать тогда?

Это сообщение было изменено asata: (30 Июль 2011 - 18:39)

[Vano]

asata (30 Июль 2011 - 18:38):

Но вы же уже все для себя решили: "Не в кассу"...
Но зачем что то спрашивать тогда?

Интересно же как люди себе отвечают. Один ответ уже получит в стиле "это их решение". К нему вопросов нет. Ваш ответ каков?

[Sanshin]

Vano (30 Июль 2011 - 18:27):

Я делаю и объясняю без мистики айки. Вы мине таки будете городить про секретные умения и шестые чувства? Не в кассу.

Ну-ка, ну-ка... а поподробнее? Что именно Вы "делаете и объясняете" - сакки-дзюцу?

[asata]

Vano (30 Июль 2011 - 18:44):

Интересно же как люди себе отвечают. Один ответ уже получит в стиле "это их решение". К нему вопросов нет. Ваш ответ каков?

В смысле? Вставать на мыски и опускаться или нет? Или о том, что сакки основано на соединении элементов медитации (что вы отрицаете) и пробуждении инстинктов человека?
Вы уж мысль сформулируйте пожалуйста яснее, а то я не совсем понял, что вы от меня хотите...

[Константин]

Vano (30 Июль 2011 - 16:57):

А так ничего, что дядя пятками в пол стучит, прежде, чем палкой по башке?

Хацуми тут тоже поднимается на пятки, так что возможно просто копируется манера его исполнения. Конкретно в пятках проблемы не вижу, но сам тест считаю профанацией, именно поэтому просил его не обсуждать. Ребята из Будзинкан убеждены в противном, но мы друг другу все равно ничего не докажем, так что ругаться по этому поводу сысла не вижу :)

повторюсь - предчуствие атаки выделяется во многих единоборствах: в кэндо, каратэ, в сёриндзи кэмпо. Но поскольку там никто никого не убивает, название может быть другим. Например "ки но сэн". Правда связаны они с вполне осязаемыми вещами и основаны на умении "читать" противника, т.е. предугадывать действие по предварительным сигналам - взгляду, поднятию плеч, повороту корпуса и т.п. Несмотря на наличие упражнений, прямо говориться, что приходит чувство только через практику рандори. Это кстати одна из причин по которой я убежден в бессмысленности показаных на роликах тестов. Если есть дзюцу - технология, значит должен быть стабильный результат. Условно говоря из 10 ударов, человек должен "предугатать" как минимум 7-8. Один раз может повезти и без всякой подготовки.

принципиальная разница - в указанных единоборствах не рассматривается нападение со спины. В этом случае понятно что ни о каком "чтении" речи быть не может. Чисто теоретически, могу предположить, что такое сакки может развиться со временем - как следствие ки но сэн

[Vano]

asata (31 Июль 2011 - 00:47):

Вы уж мысль сформулируйте пожалуйста яснее, а то я не совсем понял, что вы от меня хотите...

От Вас я ничего не хочу. Я даже к Вам не обращался. Я интересовался как люди для себя представляют эти тесты. Зачем делаются те или иные движения. Ведь Хацуми не каждый раз поднимается и опускается. Интерес удовлетворил. Вопросов больше не имею.