[Galba]

джерри (06 Июль 2011 - 22:59):

а гладиаторские бои изначально не жертвоприношение ли? у этрусков было специфическое отношение к смерти и посмертному существованию... не оттуда ли оно пошло?
и потом, когда и что? и где? Рим - это долго и обширно :) , отношение могло здорово меняться.

Это не жертвоприношение (тут правдо теорий много, но меня учили так) это ритуальный бой, все должны идти, чтобы составить компанию усопшему. Жертвоприношение это (в средиземноморской культуре) целевое лишение жизни (дар, скрепление договора -- божество засвидетельстовало, умилостивление и пр.) при этом очень часто часть мясо съедается, чтобы утвердить некое единство в общении...
Рим это очень долго, в ранней республике были человеческие жертвоприношения, только свободных граждан. :(

Это сообщение было изменено Galba: (07 Июль 2011 - 10:21)

[джерри]

Galba (07 Июль 2011 - 10:18):

Это не жертвоприношение (тут правдо теорий много, но меня учили так) это ритуальный бой, все должны идти, чтобы составить компанию усопшему. Жертвоприношение это (в средиземноморской культуре) целевое лишение жизни (дар, скрепление договора -- божество засвидетельстовало, умилостивление и пр.) при этом очень часто часть мясо съедается, чтобы утвердить некое единство в общении...
Рим это очень долго, в ранней республике были человеческие жертвоприношения, только свободных граждан. :(

да, понял. просто не акцентировал внимание на разнице, спасибо. а в данном контексте, велика ли разница? ритуальный бой в любом случае ведь заканчивался смертью. да, позже, уже у римлян, это стало отдельным зрелищем - но ваше мнение относительно смертельности или несмертельности боев?

[protokarate]

Galba (07 Июль 2011 - 10:18):

Рим это очень долго

плюс императоры, один веселей другого:
http://rutracker.org...c.php?t=3272735

[Galba]

джерри (07 Июль 2011 - 11:33):

да, понял. просто не акцентировал внимание на разнице, спасибо. а в данном контексте, велика ли разница? ритуальный бой в любом случае ведь заканчивался смертью. да, позже, уже у римлян, это стало отдельным зрелищем - но ваше мнение относительно смертельности или несмертельности боев?

Я уже 10 лет ничего не читал по "теории жертвы" Вобщем это важно в антропологическом смысле. Но там новые работы выходят с очень большой частотой, плюс у христинаских авторов есть некое предубеждение, стремление осмыслять чужой жертвенный опыт через свой... Немецкую работу, которую тут вспомнили я попробую посмотреть. Но вот я думаю, что смерть была. Нет смерти, могут подумать, что это "договорняк". (Надо последние команды в чемпионате подвергать децимации, тогда и в футболе договорняки пропадут:rolleyes:) Бойцов сильно не тренировали, я не верю в массовую подготовку хороших бойцов, -- подготовка влечет травмы, травмированного надо лечить, кормить, и он не приносит денег. Проще раздобыть готового и поддерживать его в форме. Зрелещный поединок, для не профессионалов разумеется, бывает при постановке или при неравенстве, в противном случае все очень скучно... Интересно когда мастер забавляется с десятком "мешков", другой с другим десятком, на крупных праздниках хотят видеть бой мастеров, им вручают разное оружие для зрелищности, и они бьются, если публика любит обоих никто не умрет, а вот если праздник совсем большой, то условие смерть... Устроитель оплачивал ланисте стоимость. Римлян (а бои происходили даже на квартирах легионов, скажем в Галлии и Британии) привыкших к жестокости можно было возбудить только кровью. Мне эта точка зрения кажется логичной.
Про Рим я хуже знаю, но стать мастером меча в средневековой европе могли себе позволить не бедные люди, оплачивающие учителей, врачей и спарринг партнеров, участвующие в состязаниях и которых не убивают на войне, а берут в плен. Массовая подготовка войск в средние века, скажем, в восточной части империи, которая, кстати, и сохранила глад. бои даже при христ. императорах, носила примерно такой же характер как и сейчас, отряд выполнял упражнения с копьями-мечами индивидуально, т.е. весь строй тыкал воздух и чучела, или связка с партнером (тут у нас есть письменные свидетельства), спарринги (читай травмы) не были в обычае. Вероятно какие-то вот такие же, попав в плен к римлянам и что-то могли... А остальных вот так же и натаскивали.
Ну а поздний Рим эпохи Марка Аврелия, Коммода, солдатских императоров, когда гладиаторы дрались каждый день, Рим эпохи декадентства, когда люди не ценили ни себя ни других. В Риме вообще всегда было осбое отношение к смерти. Изгнание, к примеру, было равносильно смертному приговору. Изгой совершал самоубийства, только жизнь в Риме имеет ценность, за воротами - не жизнь

protokarate (07 Июль 2011 - 11:34):

плюс императоры, один веселей другого:
http://rutracker.org...c.php?t=3272735

Мы такие:rolleyes:!!!

[protokarate]

Galba (07 Июль 2011 - 12:03):

раздобыть готового и поддерживать

чтото подсказывает мне, что всех этих:

Цитата

аквитанцев
астуров
батавов
бриттов
винделиков
галлов
готов
далматов
денфелетов
иудеев
кантабров
квадов
маркоманов
парфян
ретов
салассиев
свевов
сикамбров
скордисков
тунгров
херусков
язигов

особенно и не поддерживал никто и не жалел, все как всегда - на дальнем рынке по дешевле прикупил, на ближней арене по дороже продал, основную часть из 39 пар за выходной; профи на крупных аренах думаю не в счет, это как примьер лига, на закуску красивой техникой потешится, после озера крови (десерт игл).

[Galba]

protokarate (07 Июль 2011 - 14:21):

особенно и не поддерживал никто и не жалел, все как всегда - на дальнем рынке по дешевле прикупил, на ближней арене по дороже продал, основную часть из 39 пар за выходной; профи на крупных аренах думаю не в счет, это как примьер лига, на закуску красивой техникой потешится, после озера крови (десерт игл).

В поздний период -- поддерживали, если они чего-то умели, да и большая часть из них была foederati -- союзниками, которые попадали не только во вспомогательные войска но и на арены. Они и попадали в премьер лигу.

[Giyn]

Цитата

плюс императоры, один веселей другого:
http://rutracker.org...c.php?t=3272735

весьма сомнительное на сегодняшний день произведение. Местами противоречивое, а местами просто художественное изложение на заданную тему.

[ares]

Цитата

особенно и не поддерживал никто и не жалел, все как всегда - на дальнем рынке по дешевле прикупил, на ближней арене по дороже продал, основную часть из 39 пар за выходной; профи на крупных аренах думаю не в счет, это как примьер лига, на закуску красивой техникой потешится, после озера крови (десерт игл).

Ну по статистике выступающий гладиатор проживал 5-6 лет убийства на арене были делом не частым в основном умирали от ран после выступлений

[Galba]

ares (22 Июль 2011 - 14:38):

Ну по статистике выступающий гладиатор проживал 5-6 лет убийства на арене были делом не частым в основном умирали от ран после выступлений

Я читал, что и меньше, 2-3 года. Кто продеражался два, получал деревянный меч.

[Levius]

Galba (22 Июль 2011 - 16:12):

Я читал, что и меньше, 2-3 года. Кто продеражался два, получал деревянный меч.

Некоторые отказывались, на коленях стояли, чтобы их не лишали куска хлеба(с вином, маслом, рабынями), оставили на Арене зарабатывать и купаться в любви толпы :)

[Саблин]

Читывал материалы. Лечили.их. Тренировали.Даже рекомендации по спортивному питанию сохранились для бойцов. Известные медики причем не чурались. Хороший гладиатор - вложенные деньги. Еще проблема что в случае выбытия потерю надо было как бы и восстановить. Тобишь помимо прямых затрат еще и косвенные потери до восполнения и восхождения очередной хорошо продаваемой звезды. Както так. Но и до смертельного тоже резались на крупных шоу. Известны - сейчас не помню имена суперзвезд с числом побед за несколько десятков и выходом на пенсию в почтенном возрасте.
По мнению некоторых историков бои гладиаторов ведут происхождение от поединков пленных на тризнепобедителей по своим сгинувшим. Нечто подобное было и у древних славян. Вобщем распространенная практика.

[Е. Углач]

я так понимаю, что либо об этой книге все забыли, либо не вспоминают по определению... а источников там есть вполне достаточно

http://lib.aldebaran.ru/author/taratorin_valentin/taratorin_valentin_istoriya_boevogo_fehtovaniya/cover.jpg

[Чайникк]

А вот мне как сугубому несписилисту понравился подход Джерри - отталкиваться от самого объекта. Если судить по гарде того гладиуса, то какие то особые фехтовальные изыски им не предполагались - вся кисть открыта. Следовательно, защищались щитом. Опять же, если по книжкам художественным, то гладиатура работала не гладиусом, а какими то фракийскими, самнитскими мечами. Опять же, хорошо бы прикинуть развес того гладиуса, может, им рубить вообще не с руки. При такой маленькой длине для более-менее рубящего ему надо елду хорошую. А вот что видно прям таки невооружённым зраком, так это здоровое навершие. Кое уже само по себе должно прилично смещать цт к рукояти. А на кой такой мощный противовес? Как самое очевидное - для большего удобства управления при колющем. Но это всё, естесно, домыслы.

[Levius]

Понимаете...можно и так судить...вижу то, трактую этак, вывод такой то... но..существуют исторические источники, из которых все это просто можно почерпнуть не фантазируя, например, что в античном мире не умели парировать клинок в клинок и работали на уклонении или если был щит - защищались им.
Есть описание как Нерон выдал гладиаторам нечто похожее на рапиры и как они быстро перекололи друг друга, потому что у них не было навыка фехтования, работы в клинок.