Перейти к содержимому


  
Фото

Син-Син Тойцу Айкидо - оно того стоит??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
181 ответов в теме

#101 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 18:29

Фильм снят и смонтирован очень профессионально для того времени. Вы действительно считаете, что туристы случайно увидели буклет по айкидо и заинтересовались? Хорошо, что при них случайно оказалась съемочная группа! :) Если толстяку по роли пришлось быть скептиком, то неудивительно, что диктор произнес пафосно: "Herman (так его звали) is still sceptical about aikido in a ruffien teneble". Типа, а от хулигана-то вы сможете защититься. Но на роль хулигана он не тянул. Еле на ногах стоял. Просто весил много, вот и весь "трабл" для Коити.


Тут, мне кажется, Вы не последовательны. :) То американец тупой лох, который ни в чем не разбирается, то он хитрый пиарщик, типа, все выдумано для пиара айкидо.

У меня какая версия. Сьемочная группа колесила по Японии в поисках сюжета. Экзотика и т.п. Какая то история реально произошла, по ее мотивам фильм сняли. Точно я не знаю.

Кстати, мне понравились чисто дзюдошные захваты Коити. Это к спору о том, нужны ли в айкидо захваты за одежду для проведения броска. Конечно нужны, если реально бросать.


Да, часто он хватался не по айкидошному :)

На прошлой неделе упражнение было. После рандори. Наге в центре, а вокруг него 5 уке. У уке задание - завалить наге. Типа, касание татами тремя точками или корпусом - финиш. У наге задание - продемонстрировать хоть что то :) Дратся нельзя да и вообще все друг друга жалели. У некоторых было нехилое достижение - от пары первых захватов им удавалось уйти. Все крайне по дружески, но и то - пару опасных эпизодов было у края татами. Мне ногу отдавили. И я умудрился слегка потянуть сухожилия на пальцах рук! Это к теме о захватах. Если реально держать человека, который реально вырывается - нагрузка очень не хилая..

#102 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 18:29


to Pavel W. Kobrin
А насчет Катори Синто-рю еще Миямото Мусаси выражался в совое время. Так что пример удачный. Именно поэтому они и выжили: не сражались!


А можно цитату? P.S.

Конечно можно! Я читал у Мусаси только Горин-но сё. Открываем ее (перевод, конечно, за оригиналом - к Михаилу Алексеевичу). Первая книга - книга Земли. Первая глава - Путь стратегии. Второй абзац:
"Не так давно в мире появились люди, называющие себя мастерами стратегии, тогда как в действительности это лишь фехтовальщики. Прислужники храмов Касима и Катори в провинции Хитати получили наставления от богов и положили эти наставления в основу учения своей школы. Теперь они обучают людей, путешествуя по всей стране. Вот что понимают под стратегией (искусством поединка, прим. мое) в наше время." И далее: "Глядя на современный мир, мы видим, что искусства продаются".
Есть расшифровка термина фехтование (в русском переводе): по Мусаси, это - знание техники. По цитате трудно составить правильной впечатление о позиции Мусаси, нужно читать книгу. Ну а выводы делайте сами.

#103 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 18:46

жульничество это не айкидошное в целом, а отдельных "учителей" - те, которые технику освобождения от захватов толком не знают и, чтобы лицо перед учениками не потерять, начинают эту линию гнуть ...


жульничество не жульничество.. Похоже многии искренне считают, что если крепко схватили, то айкидо кончилось :) А с прагматической точки зрение именно освобождение от захватов наиболее ценное, IMHO.

В дзю-дзюце, по всей видимости, правильная последовательность изучения техник - начинают с освобождений от захватов.

В айкидо люди часто так отрабатывают техники, что что наге, что уке - партера треснуть может без особых проблем. Балет, типа. А в реале обычно так хватают, что особо не ударишь.

#104 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 18:54

1. Тут, мне кажется, Вы не последовательны. :) То американец тупой лох, который ни в чем не разбирается, то он хитрый пиарщик, типа, все выдумано для пиара айкидо.

2. У меня какая версия. Сьемочная группа колесила по Японии в поисках сюжета. Экзотика и т.п. Какая то история реально произошла, по ее мотивам фильм сняли. Точно я не знаю.

3. Если реально держать человека, который реально вырывается - нагрузка очень не хилая..


1. Простите, я нигде не называл этого лоха лохом! :) Также и не говорил, что он хитрый пиарщик. Просто фильм так снят и озвучен (не им явно).
2. Все проще, чем Вы думаете!
3. Я в курсе! :)

#105 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 19:19

В дзю-дзюце, по всей видимости, правильная последовательность изучения техник - начинают с освобождений от захватов.


Эээ, не то чтобы совсем не соглашусь.... ;-) Но порой захват еще и покрепче прижать стараемся, что бы не дай бог, захвативший его отпустить не вздумал :wink:

#106 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 19:38

1. Простите, я нигде не называл этого лоха лохом! :) Также и не говорил, что он хитрый пиарщик. Просто фильм так снят и озвучен (не им явно).
2. Все проще, чем Вы думаете!
3. Я в курсе! :)


1. То есть это просто персоонаж, которого со стороны снимали? Мне показалось, что он вполне играл (по сценарию) и был в курсе.

2. А Вы знаете подробности? Расказали бы :)

3. Брр, такие ужасы не для нежных айкидистов :)

#107 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 20:00

1. То есть это просто персоонаж, которого со стороны снимали? Мне показалось, что он вполне играл (по сценарию) и был в курсе.
2. А Вы знаете подробности? Расказали бы

И персонажем я его не обзывал. :)
Я, конечно, знаю подробности. Но рассказать могу только следующее: колесить в поисках сюжета по Японии - вряд ли. PR видео для айкидо (по чьему заказу?) - скорее.
На самом деле, ролик (эпизод) с Тохэем интересен только тем, что в рекламном фильме айкидо он, Коити, показывает преимущество дзюдо в реальности, сам, скорее всего, того не желая.

#108 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 21:08

И персонажем я его не обзывал. :)
Я, конечно, знаю подробности. Но рассказать могу только следующее: колесить в поисках сюжета по Японии - вряд ли. PR видео для айкидо (по чьему заказу?) - скорее.


Что то Вы темните, скрываете правду. Надеюсь, раскажите ее в какой-нибуть "Военной тайне" :)

На самом деле, ролик (эпизод) с Тохэем интересен только тем, что в рекламном фильме айкидо он, Коити, показывает преимущество дзюдо в реальности, сам, скорее всего, того не желая.


А в дзюдо не разбираюсь, но на дзюдо для меня не очень похоже.
Чисто внешне. Динамика не та. Стойки, перемещения не те.

Но от встречи 9-го дана айкидо и чел-ка с улицы я ожидал большого..
Эх, был бы рекламный ролик, могли бы чего-нибуть более впечетляющего заснять. А если это все таки чистая постановка, непонятно куда режисер смотрел :)

#109 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 21:16

В дзю-дзюце, по всей видимости, правильная последовательность изучения техник - начинают с освобождений от захватов.


Эээ, не то чтобы совсем не соглашусь.... ;-) Но порой захват еще и покрепче прижать стараемся, что бы не дай бог, захвативший его отпустить не вздумал :wink:

Можно и совсем не соглашаться :) . Нет такой единой штуки - дзю-дзюцу. Поэтому и говорить чтото о дзю-дзюцу в целом, ну как то не очень...
К слову, в Дайто рю первая ката и в идори и в татиай как раз не от захвата :)

#110 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 21:22

К слову, в Дайто рю первая ката и в идори и в татиай как раз не от захвата :)


Угу, а например, третья и все душиловки - от захвата ;-)

#111 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 21:32

А в дзюдо не разбираюсь, но на дзюдо для меня не очень похоже.
Чисто внешне. Динамика не та. Стойки, перемещения не те.

Но от встречи 9-го дана айкидо и чел-ка с улицы я ожидал большого..
Эх, был бы рекламный ролик, могли бы чего-нибуть более впечетляющего заснять. А если это все таки чистая постановка, непонятно куда режисер смотрел :)


Динамика в дзюдо разная. Стойки и перемещения тоже. Если говорить о толстячке, то у него конечно нет как наработок ни первого, ни второго, ни третьего - так, попытка, подражание борцу.
Отличие же от условных "поединков" айкидо только в захватах за одежду для проведения броска и, главное, в использовании дзю (не всегда только как айки).
Фильм-то был рекламный (он и сейчас им остался), но эпизод явно не наигранный, по крайней мере, в первой его половине.
Кстати, на какую руку было котэ-гаэси, кто заметил?

#112 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 21:37

К слову, в Дайто рю первая ката и в идори и в татиай как раз не от захвата :)


Угу, а например, третья и все душиловки - от захвата ;-)

Смысл то в том, что если говорить о старых школах дзю-дзюцу, то правильная последовательность изучения техники - это последовательность в соответствии со спиком для данного уровня изучения. А выделять захваты или удары в качестве правильного начала изучения как раз и не очень корректно.

#113 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 23:21

Коити предложил схватить себя, чтобы продемонстрировать какой-нибудь прием или освобождение.. Для его ученика это означало бы, что следует провести один из установленных захватов, скорее всего за руку. Но американец не знал этого и вполне искренне с верой в то, что японский мастер сейчас покажет чудо, просто обхватил его. К этому Коити был не готов. Его дзюдо помогло ему не потерять лицо окончательно (после продолжительной безуспешной возни, во время которой американец случайно порвал ему хакама): ути-гакэ повалил американца хоть как-то.


Ролика я видел только кусочек и не с начала. Как я понял из Вашего объяснения американец обхватил Тохэя поверх рук за туловище. Для этого надо пройти со средней дистанци в ближнюю. Неуж-то Тохэй вообще не среагировал на сближение? А как же ирими+уход с лини и атэми? Этому даже новичков учат. Ему, как старшему ученику в додзе на тот момент, знать сам Бог велел
Дальше - я так думаю, что Тохэй понимал ответственность, которая на нем лежит, если он слажает поединок. Ведь по сути это был вызов, по крайней мере я так считаю. Значит проигрывать ему было нельзя. И американца поломать тоже.

А тот и действительно был в шоке: как, этот маленький слабосильный япошка смог свалить его, нормального здорового мужика!


А я-то думал, что Тохэй был здоровым мужиком. По крайней мере сколько я не смотрел, плечи у него, при его росте, широченные. Значит похож он был на тумбочку, борцовского пошиба :)

#114 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 27 Октябрь 2005 - 00:04

А я-то думал, что Тохэй был здоровым мужиком. По крайней мере сколько я не смотрел, плечи у него, при его росте, широченные. Значит похож он был на тумбочку, борцовского пошиба :)

Нет, он скорее щуплый, чем широкий. Может и очень сильный, но очень легкий :) впрочем как и подавляющее большинство японцев того времени.

#115 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 27 Октябрь 2005 - 14:38

Кстати, на какую руку было котэ-гаэси, кто заметил?


на правую

#116 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 28 Октябрь 2005 - 13:08

Кстати, на какую руку было котэ-гаэси, кто заметил?


на правую


Ну спросил-то я не просто так. Я и сам вижу, что упал "мешок" от котэ-гаэси на правую руку. Но захват был за левую, а потом какой-то обрыв. И далее - падение. Наверняка монтаж :cry:
Вообще-то, я совершенно уверен, что любой айкидока со стажем хотя бы пару лет сделал бы котэ-гаэси этому американцу, для меня это очевидно. Но зачем понадобилось "монтировать" Коити? Для меня это еще одно подтверждение, что уровень современных мастеров несравнимо выше, чем зачинателей.

#117 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 28 Октябрь 2005 - 16:10

.. Ну спросил-то я не просто так. ..


Я так и подумал :lol: У меня этот эпизод тоже какие то сомнения вызвал. Как то там скомканно и ракурс неудобный. При случае раскадровку просмотрю, может что увижу..

#118 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2005 - 07:35

Коити предложил схватить себя, чтобы продемонстрировать какой-нибудь прием или освобождение.. Для его ученика это означало бы, что следует провести один из установленных захватов, скорее всего за руку. Но американец не знал этого и вполне искренне с верой в то, что японский мастер сейчас покажет чудо, просто обхватил его. К этому Коити был не готов.


Что самое смешное - сам Кочи Тохэй - признавал четко и честно - что в тот момент когда он приехал на Гавайи - приемы данные им Уэсиба-сэнсэем, НЕ РАБОТАЛИ. Минимум в 30% случаев ему впоследствии пришлось изменить технику, а где то и просто выкинуть. При этом он опять же честно сказал - да они просто другие, более здоровые чем японцы и т.д.

Буквально вчера говорил со своим сэнсэем по айкидо про прошедший тайкай - тайкай международный, туда приезжает достаточно скептиков с опытом занятий каратэ, дзюдо и т.д. - да что говорить, взять того же Маэду, который 35 лет занимается айкидо уже после того как занимался сетокан очень продолжительное время - если надо, могу все уточнить.

Я, естественно, после тайкая по дзю-дзюцу - решил попробовать методики противодействия захватам, замкам и т.д. - новопоказанному. Да, исполняю пока прямо скажем в зачаточном состоянии. Но противодействия мне показали. И достаточно еще интересных вещей. При этом на последнем семинаре задаваемые вопросы и практически разбираемые ситуации - были вполне борцовскими, типа, тебя обхватили и бросают, или - пошел проход в ногу, или тебя взяли на болевой на локоть - уровень спрашивающих - вполне здоровенные европейцы с опытом борьбы. Ответы люди давали, потому единственное что я ответил, это:

"Я постараюсь договориться со специалистами в дзю-дзюцу, борьбе и т.д. - чтобы приехать и попробовать". Ответ - да запросто, почему нет?

Так что съездим и попробуем. Может и правда есть какое зерно рациональное.

ЗЫ. Каждый мастер наверное когда то получал по морде. И не факт что в тот момент когда записывались эти фильмы - Тохэй был хотя бы близок к тому классу, который он демонстрировал лет через 10-15, объективно, потому что делал потом совсем другую технику...

#119 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 29 Октябрь 2005 - 14:43

.. Ну спросил-то я не просто так. ..


Я так и подумал :lol: У меня этот эпизод тоже какие то сомнения вызвал. Как то там скомканно и ракурс неудобный. При случае раскадровку просмотрю, может что увижу..


http://erezn.andante...tagaesi-300.avi
190 464 byte

Это обсуждаемый эпизод. Всеж таки мне кажется монтажа тут не было.
Не очень понятно, что там в действительности с захватами происходит. Может быть это и не кото-гаеси, а некий вариант удэ-гарами.

Гмм, сьемочная группа минимум из двух камер состояла.

#120 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 29 Октябрь 2005 - 23:27

Мне кажется, что Тохэй просто потерял котэ-гаэси и сделал подобие кокью-нагэ