Перейти к содержимому


  
Фото

Син-Син Тойцу Айкидо - оно того стоит??


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
181 ответов в теме

#81 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Октябрь 2005 - 15:23

На сайте conten.ru есть ролик, где американец (по атакам похоже дзюдоист) решил силы Коичи Тохэя проверить. :D


Вот у меня по поводу этго ролика был один вопрос: чего ж Тохэй с американцем бороться начал? Пару атэми и хотя бы котэ-гаэси с переломом на поддатой тушке сделать. Особенно с учетом того, что американец "целоваться лез" :(
А дело все в том, на мой взгляд, что Япония тогда была под строжайшим контролем со стороны Америки. И может такое быть, что Тохэй получил ц.у. от О-сэнсэя, чтоб он американцу больно не сделал. А то закрыли бы додзе и отправили всех в холодную.

#82 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Октябрь 2005 - 15:27

Бывает и постановка. А бывает, что и впрямь сам прыгнешь, когда хороший болевой тебе сделают. :wink:


А бывает так закрутят, что прыгаешь потому что страшно за свои руки-ноги. Чаще всего я сам прыгаю от котэ-гаэси. Но у меня есть повод прыгать. А когда человек прыгает без повода, как, например, новички в роли укэ, которые в укэми уходят еще раньше чем я успеваю сделать болевой - это плохо

#83 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 25 Октябрь 2005 - 15:36

[Вот у меня по поводу этго ролика был один вопрос: чего ж Тохэй с американцем бороться начал? Пару атэми и хотя бы котэ-гаэси с переломом на поддатой тушке сделать. Особенно с учетом того, что американец "целоваться лез" :(
А дело все в том, на мой взгляд, что Япония тогда была под строжайшим контролем со стороны Америки. И может такое быть, что Тохэй получил ц.у. от О-сэнсэя, чтоб он американцу больно не сделал. А то закрыли бы додзе и отправили всех в холодную.


Закрыть бы не закрыли. Но американцы так не любят тех кто им морду бьет, что никогда не платят им денег. :wink: А скорее всего пожалел гостя.

#84 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 25 Октябрь 2005 - 17:32

Потому как от большинства приемов есть только два выхода - укеми произвести или травму получить.

а еще можно руку напрячь и каэси сделать
что касается знаменитого видео с Тохеем, у него ведь был 6 дан по дзюдо, он в итоге применил то, что работает - заднюю подножку

#85 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 25 Октябрь 2005 - 19:05

Непонятно только одно - для чего заниматься айкидо, если считаешь что оно не работает? Займитесь боксом или дзюдо, самбо.


Меня и айкидо устраивает, да и драка не главное.

Кроме того, IMHO, бокс или дзюдо, самбо тоже не работают.
Если ими весьма серьезно не заниматся. А серьезно заниматся - условий нет. Да и в моем возросте активных боксеров, дзюдоистов, самбистов я не наблюдал. :( Есть, наверняка, но в том месте где я занимаюсь (там все эти секции есть), не видел.

#86 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 25 Октябрь 2005 - 23:43

Вот именно что серьёзно заниматься времени, вот и сидит 99% занимающихся (у которых времени нет заниматься) и доказывают оставшемуся 1%, что ни айкидо, ни каратэ, ни бокс, ни дзюдо не работают. Попашите столько сколько сам Коити Тохей пропахал, у вас и румба с ча-ча-ча станут боевыми системами.

#87 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 00:22

На сайте conten.ru есть ролик, где американец (по атакам похоже дзюдоист) решил силы Коичи Тохэя проверить. :)


Вот у меня по поводу этго ролика был один вопрос: чего ж Тохэй с американцем бороться начал? Пару атэми и хотя бы котэ-гаэси с переломом на поддатой тушке сделать. Особенно с учетом того, что американец "целоваться лез" :)

Коити предложил схватить себя, чтобы продемонстрировать какой-нибудь прием или освобождение.. Для его ученика это означало бы, что следует провести один из установленных захватов, скорее всего за руку. Но американец не знал этого и вполне искренне с верой в то, что японский мастер сейчас покажет чудо, просто обхватил его. К этому Коити был не готов. Его дзюдо помогло ему не потерять лицо окончательно (после продолжительной безуспешной возни, во время которой американец случайно порвал ему хакама): ути-гакэ повалил американца хоть как-то. А тот и действительно был в шоке: как, этот маленький слабосильный япошка смог свалить его, нормального здорового мужика! Чудо! Ему было невдомек, что имя этому чуду - дзюдо... :cry: Кстати, фильм, снятый этими двумя американцами, дал хороший рекламный толчок для распространении айкидо по свету. И конечно же, эти ребята не могли быть дзюдоистами, они в лучшем случае играли в школе в американский футбол! Нет сомнений, что в подобных условиях у Коити не было бы шансов против борца. Отсутствие соревнований спасает мастеров айкидо, да и саму систему от неизбежного исчезновения или кардинального измененения.

#88 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 01:07

Вот именно что серьёзно заниматься времени, вот и сидит 99% занимающихся (у которых времени нет заниматься) и доказывают оставшемуся 1%, что ни айкидо, ни каратэ, ни бокс, ни дзюдо не работают.


Что то не замечал, что 99%, поменьше, так, некоторые несознательные личности. :) А если судить по форумам, то 1% не серьёзно занимающихся убеждают 99% очень серьёзно занимающихся, что что то там не работает :)

Вот у меня по поводу этго ролика был один вопрос: чего ж Тохэй с американцем бороться начал? Пару атэми и хотя бы котэ-гаэси с переломом на поддатой тушке сделать.


Договорились, наверно, что бить друг друга не будут..

Коити предложил схватить себя, чтобы продемонстрировать какой-нибудь прием или освобождение.. Для его ученика это означало бы, что следует провести один из установленных захватов, скорее всего за руку.


Не верется как то. Тохей вроде не в деревне жил, английский знал и с американцами общался.

Но американец не знал этого и вполне искренне с верой в то, что японский мастер сейчас покажет чудо, просто обхватил его. К этому Коити был не готов.


Насколько слышал, это американец был в большом сомнении насчет эффективности айкидо против реального сопротивления (после просмотра тренировок) и решил проверить.

Вообще то, конечно, чудес К. Тохей не продемонстрировал. Но пару айкидошных техник провел. Котагоеши было и заключительный бросок с удержанием, забыл как называется, кириотоши, что ли..

#89 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 01:50

Коити предложил схватить себя, чтобы продемонстрировать какой-нибудь прием или освобождение.. Для его ученика это означало бы, что следует провести один из установленных захватов, скорее всего за руку.


Не верется как то. Тохей вроде не в деревне жил, английский знал и с американцами общался.

Но американец не знал этого и вполне искренне с верой в то, что японский мастер сейчас покажет чудо, просто обхватил его. К этому Коити был не готов.


Насколько слышал, это американец был в большом сомнении насчет эффективности айкидо против реального сопротивления (после просмотра тренировок) и решил проверить.

Вообще то, конечно, чудес К. Тохей не продемонстрировал. Но пару айкидошных техник провел. Котагоеши было и заключительный бросок с удержанием, забыл как называется, кириотоши, что ли..

Английский-то он может и знал, но слова "захватите меня, пожалуйста" все понимают по-разному даже на одном языке.
От кого Вы слышали про то, что он был в сомнении. По видео-кассете складывается совершенно обратное впечатление. Американцы приехали за чудом.
В конце, действительно, было что-то типа ура-ката-отоси с удержанием под угрозой удушения, но к этому времени толстяк уже падал сам по себе и даже не мог шевелиться. Жалкое зрелище. В принципе, Коити был неплох в этом эпизоде, кроме пары ляпов в начале, когда он чуть не упал и еле вырвал свою голову из захвата. Действительно, все походило на рандори дзюдо, непонятно зачем это надо было делать в айки-додзё, разве что для поднятия его авторитета засчет дзюдо?

#90 медведь

медведь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 589 Сообщений:
  • Откуда:г Якутск
  • Стиль:Айкидо(пока отдыхает), Саньда

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 05:32

По поводу румбы и ча ча ча. Сенсей шанер рассказывал, что Коичи Тохей отправлял учиться танцам, что на летнем семинаре Сенсей Шанер и показал. :)

#91 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 09:48

На этом форуме уже писали: "Если, что то не работает так это айкидо, а если работает, так это дзюдо или дзю-дзюцу и т.д.". Уже бисить начинает. :evil: Для меня и удар ногой в пах (что бы раслабить атакующего), это айкидо. Вроде взрослые люди, а читаеш форум и поражаешся.

#92 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 09:55

Отсутствие соревнований спасает мастеров айкидо, да и саму систему от неизбежного исчезновения или кардинального измененения.


Весьма странное утверждение, imho. Так можно сказать про очень многие системы, начиная с Катори Синто-Рю, как самой старой. Они вроде тоже в соревнованиях, например по кэндо, не участвуют. И ничего существуют.

#93 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 11:35

Английский-то он может и знал, но слова "захватите меня, пожалуйста" все понимают по-разному даже на одном языке.
От кого Вы слышали про то, что он был в сомнении. По видео-кассете складывается совершенно обратное впечатление.


В фильме звук есть. Не слышно чтобы они разговаривали после поклона. Тохей не предлагал себя захватить, как, потом, Уесиба, когда демонстрировал техники другому американцу. В начале Тохей первый пошел на захват, американец контратаковал.

Коментатор перед самым началом поединка говорил что то вроде
"Kevin (Кавин, Камин) is still sceptical about aikido in a real trouble".

Что я перевел как
"Камин (имя американца, наверно) все еще скептически относился к айкидо при реальном противодействии".

Ну, сомнения у Камина были, что айкидо будет работать, если противник не поддается.

Не знаю, может неправильно английский услышал. Было бы неплохо, если бы кто-нибуть, кто хорошо
английский знает, перевел бы слова коментатора..

Американцы приехали за чудом.


Насколько, понял, сюжет фильма, два туриста приехали в Японию, осматривать местные доспримичательности.
Чернинький (потом в хакаме) увидел рекламный буклет айкидо и зажегся. Лысоватый толстяк настроен был скептически.
Поехали к Морихею и т.п.

В конце, действительно, было что-то типа ура-ката-отоси с удержанием под угрозой удушения, но к этому времени толстяк уже падал сам по себе и даже не мог шевелиться. Жалкое зрелище. В принципе, Коити был неплох в этом эпизоде, кроме пары ляпов в начале, когда он чуть не упал и еле вырвал свою голову из захвата. Действительно, все походило на рандори дзюдо, непонятно зачем это надо было делать в айки-додзё, разве что для поднятия его авторитета засчет дзюдо?


Первый бросок, еще до прискорбной возни на коленях, был класическое айкидошное кокю наге, которое стандартно применяется при рандори. В дзюдо, надо думать, анологичная техника есть.
Мне кажется, если бы этот поединок судили по дзюдоистким правилам, Тохея дискласифицировали. :)
Третий бросок, после прискорбного эпизода, - достаточно чисто проведенное котагоеси - такое в дзюдо запрещено.
Четвертый получился после тенкана с выходом на тенчи наге (атеми видно даже), потом выход за спину на ирими наге, тут американец потерял равновесие и упал.
Пятый бросок - сумиотоши, но американец зацепился за Тохея, после чего тот опрокинул американца толчком в грудь.
Шестой бросок - похоже Тохей захватил кисть, возня какая то. Американец зажался (должно быть свежи воспоминания о котагоеси :)) И Тохей проводит ирими наге.
Седьмой бросок - заключительный, типа ура-ката-отоси (в айкидо это скорей вариант ирими наге, кири отошии..??) с удержанием. Удержание очень айкидошное.

К концу американец набегался и нападался. :lol:

Мда, чуть ли не единственный ролик "айкидо при реальных траблах".

Впрочем, еще один знаю, на нашем ТВ, "айкибудист против тайского боксера". Прикольно :lol: Выложу, пожалуй.

#94 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 12:00

Для меня и удар ногой в пах (что бы раслабить атакующего), это айкидо. Вроде взрослые люди, а читаеш форум и поражаешся.


:) :) :lol: Если прошёл удар в пах, то остальное уже неважно. :D Вообще, концепция "расслабляющих ударов" - главное айкидошное жульничество. :twisted: :lol:

#95 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 14:22

жульничество это не айкидошное в целом, а отдельных "учителей" - те, которые технику освобождения от захватов толком не знают и, чтобы лицо перед учениками не потерять, начинают эту линию гнуть ...

#96 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 15:12

Насколько, понял, сюжет фильма, два туриста приехали в Японию, осматривать местные доспримичательности.
Чернинький (потом в хакаме) увидел рекламный буклет айкидо и зажегся. Лысоватый толстяк настроен был скептически.
Поехали к Морихею и т.п.

Фильм снят и смонтирован очень профессионально для того времени. Вы действительно считаете, что туристы случайно увидели буклет по айкидо и заинтересовались? Хорошо, что при них случайно оказалась съемочная группа! :)
Если толстяку по роли пришлось быть скептиком, то неудивительно, что диктор произнес пафосно: "Herman (так его звали) is still sceptical about aikido in a ruffien teneble". Типа, а от хулигана-то вы сможете защититься. Но на роль хулигана он не тянул. Еле на ногах стоял. Просто весил много, вот и весь "трабл" для Коити. Кстати, мне понравились чисто дзюдошные захваты Коити. Это к спору о том, нужны ли в айкидо захваты за одежду для проведения броска. Конечно нужны, если реально бросать.

to Pavel W. Kobrin
А насчет Катори Синто-рю еще Миямото Мусаси выражался в совое время. Так что пример удачный. Именно поэтому они и выжили: не сражались!

#97 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 16:58

to Pavel W. Kobrin
А насчет Катори Синто-рю еще Миямото Мусаси выражался в совое время. Так что пример удачный. Именно поэтому они и выжили: не сражались!


А можно цитату? И вообще-то, делать рекламу себе принижая конкурентов, сами понимаете обычное дело.
В Катори обычно говорят, что Мусаси был отморозок и учеников у него было пара человек. А Иидзаса прожил до 104 (???) лет и было у него куча учеников.

P.S. А сейчас придет Горбылев, и скажет, что на самом деле все было совсем не так... :)

#98 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 17:14

В Катори обычно говорят, что Мусаси был отморозок и учеников у него было пара человек. А Иидзаса прожил до 104 (???) лет и было у него куча учеников.

Вот тут я не согласен. :)
Читая всё, что пишут на форуме скептики айкидо (например Уравнитель, Т.А.Н., Е.А.Р., и т.д.) приходится с очень многим (ну очень многим) соглашаться, но нельзя всех мести под одну гребёнку. Так же удивляют высказывания, что всё что выходит за рамки их понимания об айкидо уже не айкидо (особенно если это работает), а что-то другое.

#99 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 17:41

В Катори обычно говорят, что Мусаси был отморозок и учеников у него было пара человек. А Иидзаса прожил до 104 (???) лет и было у него куча учеников.

Вот тут я не согласен. :)


С чем именно не согласен?

#100 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 26 Октябрь 2005 - 18:28

жульничество это не айкидошное в целом, а отдельных "учителей" - те, которые технику освобождения от захватов толком не знают и, чтобы лицо перед учениками не потерять, начинают эту линию гнуть ...


Кто ж спорит, в айкидо освобождения неплохи (хотя ИМХО в Цай не хуже). Но айкидо ж претендует на звание полноценного БИ... Удары в нём нарабатываются мало, но без них техника не работает :).
Если удар прошёл - айкидо уже не нужно, если не прошёл - ещё не нужно :).