Перейти к содержимому


  
Фото

О качестве японской традиционной стали для мечей.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
13 ответов в теме

#1 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 13:47

Существует большое количество противоречивой информации по поводу качеств японской традиционной стали. Одни считают, что данная сталь пригодна только на совковые лопаты, другие - что это сталь с фантастическими свойствами. Так давайте разберемся.

Во-первых, надо взять в учет то, с чем мы имеем дело - с изначальным сырьем или конечным продуктом а-ля меч (или японское клинковое оружие вообще). Между этими двумя вещами существует ряд процессов и методов, которые выполняют чудесные превращения второго из первого. Итак, начнем с сырья.

Что у нас имеется. Высококачественной железной руды в Японии нет - это факт. Однако, утверждения о том, что из имеющегося весьма "грязного" железистого песка (сатэцу) нельзя получить качественное изделие - заблуждение, так как утверждающие не учитывают последующую технологию. Месторождений такого песка в Японии предостаточно, но сам сатэцу содержит довольно таки низкий процент примесей железа и к тому же изобилует вредной примесью - титановой кислотой. Что бы получить из песка железо и избавиться от титановой кислоты, использовали (и до сих пор используют) трудоемкий метод плавления при высоких температурах (до 1500 градусов) в печах татара.
В результате плавления получают около 2-х тон железного сырья, которое было весьма неоднородно (0,6-1,5% углерода), вместе с примесями титановой кислоты потеряла полезный кремний и марганец (обусловлено высокими температурами плавления). Все это сырье имело только две трети пригодной для изготовления мечей стали, обзываемой тамахаганэ, которая содержит 1-1,2% углерода. На этом этапе высокие температуры плавления обеспечили очень низкий процент шлаковых включений (в общей сложности до 0,1%). По сути, это уже довольно таки чистое сырье, но у него есть недостатки: во-первых, это его неоднородность, во-вторых, необходимость науглероживания или разуглероживания. Это уже следующий процесс, который выполняет кузнец.

Этот процесс называется "ороси" или оросизация. Суть его сводится к нагреванию и плавке кусков металла в кузнечном горне с различными технологическими нюансами, которые позволяют добиться необходимого результата. Опять же здесь играют роль высокие температуры, которые обеспечивают очищение стали от примесей при должном соблюдении технологии. Но опять же, теряется кремний и марганец. После оросизации сталь уже обладает очень-очень низким содержанием примесей. Давайте сравним ее с качеством современной стали, полученной промышленным способом.

"Сталь обыкновенного качества (рядовая сталь). Это углеродистая сталь с содержанием углерода до 0,6%. Чаще всего она выплавляется в больших мартеновских печах (например, СтО, Ст3сп, Ст5кп), но может быть изготовлена также в бессемеровских и томасовских конвертерах...
...Сталь обыкновенного качества уступает по механическим свойствам сталям других классах, поэтому на рынке она наиболее дешевая. В её составе обнаруживается повышенное содержание:

Серы: 0,055-0,06% S — в мартеновской печи; 0,06-0,07% S — в бессемеровском и томасовском конверторах,
Фосфора: 0,05-0,07% P — в мартеновской печи; 0,08-0,09% P — в бессемеровском и томасовском конверторах,
...
Сталь качественная. Это углеродистая или легированная сталь, которая выплавляется, как и обыкновенная сталь, в больших мартеновских печах, а также в бессемеровских и томасовских конвертерах, но уже с соблюдением более высоких требований ... Содержание серы и фосфора в качественной стали не должно превышать 0,4%, а неметаллических включений должно быть меньше, чем в обыкновенной.
...
Сталь высококачественная. ... Она выплавляется преимущественно в электропечах или кислых мартеновских печах небольшого тоннажа. В высококачественной стали содержание серы, фосфора и неметаллических примесей максимально сужено. Оно не должны превышать 0,030% S и 0,035% P или быть ещё ниже.
...
Стали особовысококачественные. ... содержания серы (0,01% S) и фосфора (0,025% P)." В мартеновских печах такие не выплавляются.
(http://www.metprom.r...l/classifica...)

"Итак, японская сталь, используемая ..., общее число которых (шлаков) менее 0,1%" В этом же абзаце, к слову: "...содержание фосфора в импортируемом в 16 веке европейском и индийском намбан-тэцу (железо южных варваров) доходит до 0,12%, а в японском его не более 0,03%!"
*Баженов, "Создание японского меча", страница 46.

После оросизации (до ковки):
С - 0,720%, Si - 0,050%, Mn - 0,000%, P - 0,044%, S - 0,010%
*оттуда же, стр. 50.

Как видим, уже на этапе сырья сталь для меча уже довольно таки чистая и уже приближается к классу высококачественных, если бы не повышенное содержание фосфора. Но, это еще не конечный продукт, те есть меч. А дальше ведь еще целая куча процессов: это и отбор стали, и цуми-вакаси (переплавка измельченного металла в болванку для ковки), а потом еще и ковка с многократным складыванием, которая не только распределяет углерод, но и очищает от шлаков.

В итоге, что мы видим в конечном изделии. На примере химического анализа (Токийский Императорский университет, профессор Тавара Куни) поперечного среза конкретного образца (танто Нобукуни) имеем следующие средние значения:
С - 0,24% (с учетом сердечника), Cu - 0,020%, Mn - 0,000%, P - 0,006%, S - 0,000%
Исследования под микроскопом показали немного большее содержание углерода.
*оттуда же, стр. 199.
Количество шлаков в данном клинке немного ниже среднего по сравнению с прочими мечами, подвергшимся подобным исследованиям.
Тут стоит отметить пару моментов. Первое - жаль, что не дано содержание кремния. Однако, в процессе ковки использование традиционных флюсов должно было увеличить его содержание после оросизации. И второе - медь тут присутствует из-за некогда ходившей "моды" ее использования при ковке мечей. Считалось, что она придает некоторые эстетические качества поверхности клинка, пусть и в ущерб свойствам стали. Но, так как она добавлена целенаправленно в процессе ковки, считать ее изначальной вредной примесью естественно нельзя.

Получается, в конечном изделии мы имеем очень и очень чистую сталь. Конечно, стоит сделать оговорку, что далеко не все клинки обладают высоким качеством, и посредственное качество - далеко не редкость. Однако, как мы видим, при соблюдении полного традиционного технологического процесса, получаются клинки из стали высочайшего качества.

И еще один момент, что касается моего ИМХО. Все вышенаписанное не говорит о том, что стали современной металлургии и современные технологии ее обработки уступают японским сталям. Напротив, лично я считаю иначе. Однако здесь наиболее удивительно то, что японским кузнецам удалось прийти к таким результатам чисто эмпирическим путем.

#2 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 14:46

Небольшие комментарии, если позволите.

Однако, утверждения о том, что из имеющегося весьма "грязного" железистого песка (сатэцу) нельзя получить качественное изделие - заблуждение, так как утверждающие не учитывают последующую технологию.

Вот это ключевой момент -- получение из исходного некачественного сырья качественной продукции. И тут технология играет ключевую роль.

После оросизации сталь уже обладает очень-очень низким содержанием примесей.

Хорошо бы привести ссылку на источник. И что такое "очень-очень низкое содержание примесей" в численном выражении? Особенно меня интересует водород в поверхностном слое. ;)

Давайте сравним ее с качеством современной стали, полученной промышленным способом.

ИМХО, имеет смысл сравнивать только с качественными образцами, то есть, полученными плавкой в электропечах.
Поэтому дальнейший обзор качества сталей и ссылки на Баженова представляется мне не очень показательным.

Если мне не изменяет память, то очень неплохой анализ реального качества японских клинков попадался мне пару лет назад на http://forums.swordforum.com/

а потом еще и ковка с многократным складыванием, которая не только распределяет углерод, но и очищает от шлаков.

От шлаков очищает, но на другие примеси практически не влияет.

В итоге, что мы видим в конечном изделии. На примере химического анализа (Токийский Императорский университет, профессор Тавара Куни) поперечного среза конкретного образца (танто Нобукуни) имеем следующие средние значения:
С - 0,24% (с учетом сердечника), Cu - 0,020%, Mn - 0,000%, P - 0,006%, S - 0,000%
Исследования под микроскопом показали немного большее содержание углерода.

Единичное изделие -- не показатель среднего качества. Тем более, по одному шлифу. И опять вопрос, например, об отсутствии данных о содержании водорода в поверхностном слое. ;)

Тут стоит отметить пару моментов. Первое - жаль, что не дано содержание кремния.

Как, впрочем, и других легирующих элементов. ;)

Получается, в конечном изделии мы имеем очень и очень чистую сталь. Конечно, стоит сделать оговорку, что далеко не все клинки обладают высоким качеством, и посредственное качество - далеко не редкость. Однако, как мы видим, при соблюдении полного традиционного технологического процесса, получаются клинки из стали высочайшего качества.

Я не случайно выше писал о водороде и т.п. При изготовлении по традиционной японской технологии не используются современные техпроцессы (не применяется обработка в среде инертных газов, вакуумирование и т.д.). А это всё очень существенно влияет на конечный результат с точки зрения присутствия вредных примесей.

Поэтому, если даже разово можно добиться выдающихся результатов (как в приведённом примере), то стабильно получать хорошие характеристики изделий без применения современных техпроцессов очень сложно.

Однако здесь наиболее удивительно то, что японским кузнецам удалось прийти к таким результатам чисто эмпирическим путем.

Это-то как раз и не удивляет, поскольку и в современной металлобработке эмпирики более чем достаточно, -- взять ту же теорию резания.

Если будет время, постараюсь найти ещё материалы по этой теме для обсуждения.

А пока -- большое спасибо! :)

#3 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 16:06

Вот это ключевой момент -- получение из исходного некачественного сырья качественной продукции. И тут технология играет ключевую роль


Так о том и речь.

Хорошо бы привести ссылку на источник. И что такое "очень-очень низкое содержание примесей" в численном выражении? Особенно меня интересует водород в поверхностном слое.


Та приведено же:
После оросизации (до ковки):
С - 0,720%, Si - 0,050%, Mn - 0,000%, P - 0,044%, S - 0,010%
Тот же Баженов, стр. 50, который в свою очередь ссылается на результаты исследований в отчетах Лаборатории исследований японских мечей Технического факультета Токийского Императорского университета.
Про водород не в курсе, нет упоминаний. Возможно, в первоисточниках есть.

Если мне не изменяет память, то очень неплохой анализ реального качества японских клинков попадался мне пару лет назад на http://forums.swordforum.com/


Был бы очень благодарен за полную ссылку. А может так, по памяти скажете о сути содержания?

Единичное изделие -- не показатель среднего качества. Тем более, по одному шлифу. И опять вопрос, например, об отсутствии данных о содержании водорода в поверхностном слое.


Это просто пример. Не только этот танто был подвергнут исследованию, почему я и говорю: "Количество шлаков в данном клинке немного ниже среднего по сравнению с прочими мечами, подвергшимся подобным исследованиям." Да, согласен, на циферки и я бы с превеликим удовольствием посмотрел, но простите, первоисточниками не обладаю. Попробую поискать на досуге.

При изготовлении по традиционной японской технологии не используются современные техпроцессы (не применяется обработка в среде инертных газов, вакуумирование и т.д.). А это всё очень существенно влияет на конечный результат с точки зрения присутствия вредных примесей.


Да, все верно. Но я порошу Вас учесть следующий очень важный факт.
Мы говорим о традиционной технологии, которая была сформирована уже к концу Хэйан (11 век), а к Муромати (нач. 14 век) достигла своего апогея. Эта технология не предусматривает собственного развития при современных возможностях в современный период, так как она является скорее данью традиции, нежели стремлением получить изделия качества, отвечающие высочайшим современным требованиям. Это обусловлено одним простым фактом - на мечах никто нынче не воюет. В то время, когда она была актуальна для производства конкретных изделий с конкретными качествами, с точки зрения металлургии, результаты такой технологии были, ИМХО, просто поразительны для своего времени.
Напомните, когда начали применять вакуумирование? В СССР, если не ошибаюсь, с конца 50-ых 20ого века, естественно. А инертные газы были только открыты спустя более чем 750 лет с Хэйан. А к этому времени не то что мечи в Японии стали вытесняться огнестрелом, их вообще по-сути запретили изготавливать в индивидуальном порядке. Речь не может идти о дальнейшем развитии технологии изготовления традиционного японского меча за историческим фактом ненадобности таковой эволюции. По-моему, все просто.

Если мы заглянем дальше и зададимся вопросом: где будут актуальны современные технологии при производстве японских мечей? То ответ видим на поверхности - в тренировочных изделиях. Но ими рынок насыщен, стоят они недорого (относительно) и находятся в свободном доступе. И, как видите, разнообразие у них широченное: от простейших до использования технологий современной металлургии и заканчивая полным или частичным копированием традиционной технологии. Тут огромный ассортимент и выбор основывается только из предпочтений пользователя. Отсюда и следует, что смысла в развитии технологии изготовления традиционных изделий уже попросту нет за ненадобностью. Их прикладные качества все менее актуальны и на первый план выходит сама традиция и эстетика, а целью японских кузнецов уже стоит не сделать самый хороший боевой меч, а найти утраченные методы производства. Традиционный японский меч, как боевая единица с надлежащими ему качествами, просто канул в лету.

Это-то как раз и не удивляет, поскольку и в современной металлобработке эмпирики более чем достаточно, -- взять ту же теорию резания.


Ну, это как посмотреть. По мне так удивительно: не имея представлений об элементарной химии и физике металлов, это ж как нужно извратиться, что бы додуматься использовать ил (и не простой, а какой-то там определенный) и золу рисовой соломы в качестве флюса? :lol: И главное - работает же.

Изменено: Ketana, 29 Июнь 2011 - 16:09


#4 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 23:36

Та приведено же:

Извините, не понял. :( Подумал, что эти абзацы "о разном".
Но у меня всё же есть сомнения в цифрах, приведённых Баженовым. Попробую найти первоисточник.

Был бы очень благодарен за полную ссылку. А может так, по памяти скажете о сути содержания?

Там было несколько очень интересных обсуждений (в частности, с участием пользователя "A. Ko"), но, к сожалению, прямых ссылок за давностью у меня не осталось. Сейчас "прямо сразу" не нашёл, но посмотрю, когда будет время.

Это просто пример. Не только этот танто был подвергнут исследованию, почему я и говорю: "Количество шлаков в данном клинке немного ниже среднего по сравнению с прочими мечами, подвергшимся подобным исследованиям." Да, согласен, на циферки и я бы с превеликим удовольствием посмотрел, но простите, первоисточниками не обладаю. Попробую поискать на досуге.

Если найдёте что-нибудь интересное, не сочтите за труд поделиться. Буду премного признателен. Тема, действительно, очень интересная.

Да, все верно. Но я порошу Вас учесть следующий очень важный факт.
Мы говорим о традиционной технологии, которая была сформирована уже к концу Хэйан (11 век), а к Муромати (нач. 14 век) достигла своего апогея. Эта технология не предусматривает собственного развития при современных возможностях в современный период, так как она является скорее данью традиции, нежели стремлением получить изделия качества, отвечающие высочайшим современным требованиям.

Согласен с Вами. К сожалению, многие эти аспекты просто игнорируют.

Если мы заглянем дальше и зададимся вопросом: где будут актуальны современные технологии при производстве японских мечей? То ответ видим на поверхности - в тренировочных изделиях. Но ими рынок насыщен, стоят они недорого (относительно) и находятся в свободном доступе.

Также согласен. Не имеет смысл применять более дорогие материалы/технологии, если покупатель доволен результатами более дешёвых.

Традиционный японский меч, как боевая единица с надлежащими ему качествами, просто канул в лету.

И опять согласен. :)

#5 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 30 Июнь 2011 - 11:02

Нашёл ссылку на одно из обсуждений на swordforum.com. В принципе, там практически повторяются наши дискуссии.
Но на том форуме также совершенно точно были опубликованы и материалы испытаний реальных клинков. Вот их-то я пока найти не могу. :(

#6 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 30 Июнь 2011 - 17:44

Ну, это как посмотреть. По мне так удивительно: не имея представлений об элементарной химии и физике металлов, это ж как нужно извратиться, что бы додуматься использовать ил (и не простой, а какой-то там определенный) и золу рисовой соломы в качестве флюса? :lol: И главное - работает же.


Оффтопик:
О чём тогда _реально_ имели, а о чём не имели представления - вопрос конечно интересный...
Проблема в том, что, как показывает вся история индустриального периода, открыть сложную технологию «интуитивно», не понимая сути процессов, не возможно ни при каких обстоятельствах (на это ещё покойный ясновельможный пан Станислав Лев в «Сумме технологий» обратил внимание). И тут мы подходим к существующей проблеме, на которую официальная история _принципиально не хочет отвечать_, а некоторые стыдливо называют «феноменом сверхнаучного знания» (Лев Гиндилис).
Впрочем, эта тема совсем не для этого форума.


#7 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 08 Июль 2011 - 00:45

Появилось немного времени, чуть-чуть почитал по теме. Соответственно, добавилось вопросов для обсуждения.

Во-первых, хочу поблагодарить уважаемого Ketana – если бы не он, я бы так и не нашёл время перечитать несколько интересных книг.

В частности, всячески рекомендую «Modern Japanese Sword and Swordsmiths. From 1868 to the Present» by Leon and Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara и «The New Generation of Japanese Swordsmiths» by Tamio Tsuchiko.

Во-вторых, как и следовало ожидать, большая часть информация в русско- и англоязычном сегментах Интернета базируются на книге «The Craft of Japanese Sword» by Leon and Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara, в которой отражён субъективный опыт изготовления мечей кузнецом Ёсиндо Ёсихарой. Соответственно, в книге описывается именно предпочитаемый им техпроцесс. В частности, «ороси» не является обязательной частью процесса изготовления меча, если в распоряжении кузнеца имеется только высококачественная тамахаганэ (тамахаганэ делится по сортам, в зависимости от процента и равномерности содержания углерода). Ороси подвергается только та часть кэра, которая имеет процент содержания углерода выше или ниже необходимого[1, стр. 65]. А Ёсиндо Ёсихара иногда добавляет оросиганэ к тамахаганэ в своих изделиях [2, стр. 107].

Относительно исследований качества стали, на которые ссылается Баженов. Видимо (к сожалению, у меня нет этой его книги, поэтому я не могу проверить по оригиналу), речь идёт о книге нескольких авторов, основным из которых был доктор Куниити Тавара – «Научное изучение японских мечей» (Nihontō no kagakuteki kenkyū, Tawara Kuniichi), изданной в 1953 году на японском языке. Найти её довольно сложно, хотя она и есть в ряде зарубежных библиотек, и её можно купить примерно за 700$ (не смог пока побороть жабу, но, возможно, сделаю себе подарок на день рождения). При анализе данных, изложенных в этой книге я бы всё же принял во внимание, что она издавалась именно тогда, года японцы прилагали огромные усилия для снятия запрета на производство мечей и всячески пропагандировали их как изделия уникального качества; само же исследование по большей части проводилось до Второй мировой войны[3, стр. 211].

Что интересно, сами японские исследователи не пришли к единому выводу о том, из какой именно стали делались лучшие мечи в традиции Кото, которые и сейчас считаются многими японскими кузнецами образцами для подражания.

Упомянутый выше доктор Куниити Тавара имел с другим своим уважаемым коллегой доктором Харуто Кудо разные взгляды по этому вопросу. Доктор Тавара высказал предположение, что более ранние мечи (без указания точных датировок) были изготовлены из кэра, а исходным сырьём для изготовления более новых был передельный чугун. Но при этом он не утверждал определённо, что для производства старинных мечей использовалась именно тамахаганэ; скорее, он пришёл к выводу, что исходным сырьём была простая сталь.

Его оппонент, доктор Кудо, пришёл к заключению, что в средние века кузнецы использовали в качестве исходного сырья передельный чугун, а для уменьшения процентного содержания углерода использовали некие технические приёмы, о которых сейчас ничего определённого не известно[3, стр. 211].

А в период с 1945 г. (или, если брать с момента разрешения изготовления мечей, – с 1953 г.) до 1977 г. (открытия татара NBTHK) тамахаганэ была практически недоступна для японских кузнецов. И им приходилось в буквальном смысле «доставать» сталь, подходящую для производства мечей. Такой сталью, по словам Ёсиндо Ёсихары не уступавшей по качеству тамахаганэ, с ними «делилась» Hitachi Metals Ltd[3, стр. 82-83]. И это нисколько не помешало NBTHK объявить произведённые в то время лицензированными кузнецами мечи настоящими японскими мечами. Но по действующим в настоящее время руководящим документам министерства культуры настоящий японский меч должен быть изготовлен только из тамахаганэ. Поэтому большинство лицензированных кузнецов только с ней и работают. Такая вот диалектика.

Очень интересно было почитать в книге «Modern Japanese Sword and Swordsmiths. From 1868 to the Present» о субъективном сравнении кузнецами качества тамахаганэ с современными сталями (примерно половину книги составляют интервью с выдающимися японскими кузнецами).
Мнения очень разные, но в целом положительные (например, Ёсиндо Ёсихара считает качество тамахаганэ от NBTHK вполне удовлетворительным[3, стр. 107]; Садатоси Гассан смешивает тамахаганэ первого и второго сорта[3, стр. 114]; а Киёфуса Ямагути использует в основном тамахаганэ, хотя и говорит, что ему приходилось видеть несколько партий тамахаганэ плохого качества[3, стр. 120]). Более того, некоторые добавляют к тамахаганэ старую сталь (Тосихира Осуми[3, стр. 103]) или даже продолжают делать собственную самогонку тамахаганэ (например, Акицугу Амата[3, стр. 99]), несмотря на возможность приобрести тамахаганэ, изготовленную в татара NBTHK.

Сравнивая тамахаганэ с конструкционной сталью (замечу, это далеко не лучший по характеристикам класс сталей), специалист в области металлургии Такуо Судзуки говорит, что по JIS (японским стандартам) конструкционная сталь должна содержать менее 0,03 % фосфора и серы. А тамахаганэ хорошего качества, выплавленная в татара NBTHK, обычно содержит примерно столько же фосфора и существенно меньше серы. Но при этом нельзя сказать, что тамахаганэ чище, чем сталь, выплавляемая заводским методом – в ней выше процент неметаллических включений, в частности, силикатных. С другой стороны, в обычной стали содержится больший процент включений глинозёма и оксида титана, что даже хуже для изготовления мечей, поскольку такая сталь будет быстрее ржаветь[3, стр. 189]. (Что характерно, с электросталью он не сравнивает. И не сравнивает с конкретными марками инструментальных сталей, имеющих большую степень чистоты. ;) )

И ещё один интересный момент, связанный с материалами для производства японских мечей: как известно, большая часть сёвато была сделана из трамвайных и железнодорожных рельсов. Которые, в свою очередь, были сделаны из шведской и английской стали (аналогичной той, из которой была построена Эйфелева башня)[3, стр. 64]. «Круговорот стали в природе»… :)

На этом пока всё. Извиняюсь за «много букв»; надеюсь, хоть кому-нибудь это будет интересно. ;)

Источники:
1. «The Craft of Japanese Sword» by Leon and Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara.
2. «Modern Japanese Sword and Swordsmiths. From 1868 to the Present» by Leon and Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara.
3. «The New Generation of Japanese Swordsmiths» by Tamio Tsuchiko.

#8 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 12 Июль 2011 - 16:55

О, отличный материал. Большое спасибо. С источниками я знаком. У меня есть только вопрос по поводу книги Каппа и Ёсихара - вы использовали русскоязычный вариант или англоязычный? А то сколько не видел публикаций, все они были преимущественно неполными.

И еще вопрос - у вас данные книженции имеются в электронном виде?

(Nihontō no kagakuteki kenkyū, Tawara Kuniichi), изданной в 1953 году на японском языке. Найти её довольно сложно, хотя она и есть в ряде зарубежных библиотек, и её можно купить примерно за 700$ (не смог пока побороть жабу, но, возможно, сделаю себе подарок на день рождения).


А у Вас ссылочка на продавцов имеется? Почешу репу, может тоже сделать себе подарок.)

И ещё один интересный момент, связанный с материалами для производства японских мечей: как известно, большая часть сёвато была сделана из трамвайных и железнодорожных рельсов. Которые, в свою очередь, были сделаны из шведской и английской стали (аналогичной той, из которой была построена Эйфелева башня)[3, стр. 64]. «Круговорот стали в природе»…


А, кстати. Этот момент вокруг которого ходит довольно таки обширное количество мифов, слухов и непонятных моментов. В основном, которые гласят о превосходнейшем качестве гунтообразных мечей из якобы рельс маньчжурских железных дорог, что представляет интерес коллекционеров. Там речь идет в основном о мечах "Мантэцу-то", произведенных из так называемого маньчжурского железа. Однако, оружейник Нобухара (он же Кит Остин) утверждает, что рельсы не использовались. Сталь делали из местной руды на заводе в Аньшане. Этот момент связан с маркировкой мечей арсенала в Мукдене, которая появилась после подчинения Южно-Маньчжурской железнодорожной компании армии, которая в свою очередь так же занималась изготовлением клинков. Но рельсы тут не при чем.

Про рельсы есть другая история. Даже немного забавная. В книге Френсиса Бойда "Накадзима моногатари" упоминается кузнец Мунэёси Накадзима, который перебрался в Пекин в 42ом году и построил там кузницу, заключив контракт с армией на производство 300 мечей в год. Ему материалом служили рельсы английского производства с маркой "Шеффилд". Рельсы воровали китайцы и продавали кузнецу на черном рынке. Сам кузнец брал лишь верхнюю часть рельс, так как она имела немного слоистую структуру. Мечи данного кузнеца были крайне сомнительного качества, но их стоимость была намного выше мечей стандартного производства, так как внешне они были похожи на клинки традиции Бидзен. С учетом технологии, которую применял кузнец, это и вправду забавно.

Что еще могу сказать о качествах мечей на примере гунтообразных. Ричард Фуллер и Рон Грегори классифицируют продукцию по качеству исполнения в следующем порядке в соответствии с технологией производства и используемого сырья. Этих технологий достаточно много, но я скажу про основные.
На первое место они ставят тамахаганэ гендайто (думаю, понятно, о чем речь - полностью традиционные клинки). На второе они ставят гендайто из фабричной стали: фабричная сталь, оросизация, многослойные пакеты, закалка в воде - в общем, технология традиционная, но из стали полученной промышленным путем или из переплавленного лома. Ну или комбинации тамахаганэ с простой сталью. Ниже по качеству упомянутые Коан-Иссин Мантецу-то (моносталь с сердечником). Но тут их существует два вида - произведенные в Японии из маньчжурской стали, и произведенные непосредственно в Маньчжурии. Первые ценятся, вторые - посредственные. Ниже уже идут преимущественно моностальные клинки, в том числе из нержавеющей стали, клинки машинного производства и прочий ширпотреб.
Стоит оговориться, что тут речь идет об общем качестве. Навряд ли можно встретить исследования именно по свойствам клинков гунто различных технологий производства и их сравнение.

#9 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2011 - 17:11

А у Вас ссылочка на продавцов имеется? Почешу репу, может тоже сделать себе подарок.)


Моя ссылка

#10 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 12 Июль 2011 - 23:43

У меня есть только вопрос по поводу книги Каппа и Ёсихара - вы использовали русскоязычный вариант или англоязычный?

Англоязычный. В тех переводах на русский язык, которые мне попадались, были серьёзные фактические ошибки.

И еще вопрос - у вас данные книженции имеются в электронном виде?

Нет, всё только в бумажном виде. Люблю я бумажные книги. :)

А у Вас ссылочка на продавцов имеется? Почешу репу, может тоже сделать себе подарок.)

Уважаемый Константин опередил меня и уже привёл выше хорошую ссылку. :)

Этот момент вокруг которого ходит довольно таки обширное количество мифов, слухов и непонятных моментов.

Да, вокруг этого момента много интересных обсуждений.

В книге «Modern Japanese Sword and Swordsmiths. From 1868 to the Present» by Leon and Hiroko Kapp, Yoshindo Yoshihara на стр. 61-69 рассказывается о производстве сёвато, частности, в регионе Сэки. Во время войны там производилось около 18000 мечей в месяц (работало около 300-350 кузнецов и ещё порядка 2000 человек занимались полировкой и изготовлением ножен и прочей фурнитуры).
В тексте даётся ссылка на описание процесса, сделанное Канэфуса Фудзиварой. Он нашёл документы, в соответствии с которыми 17000 мечей делалось из рельсов, и только оставшаяся 1000 из тамахаганэ.
При этом качество мечей, изготовленных из рельсов, было сопоставимо с качеством мечей, изготовленных из тамахаганэ.

И ещё один интересный момент: утверждается, что часть мечей, произведённых в Сэки, маркировалась как сделанная в Маньчжурии, хотя фактически в Маньчжурию они только поставлялись на продажу.
Канэфуса Фудзивара предполагал, что только очень малая часть мечей была сделана именно в Маньчжурии [стр. 69].

Так что вопрос, действительно тёмный.

Кстати, а не попадалась ли Вам книга «Swords of Imperial Japan, 1868-1945. Cyclopedia Edition» by Jim Dawson? Подозреваю, что в ней тоже может быть что-нибудь интересное относительно гэндайто.

#11 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 13 Июль 2011 - 13:09

Спасибо, Константин. Буду знать, что на "Амазоне" такие реликвии есть.

Webmaster

рассказывается о производстве сёвато, частности, в регионе Сэки. .... 17000 мечей делалось из рельсов, и только оставшаяся 1000 из тамахаганэ.


А там разве идет речь о конкретных рельсах? Тех же "Шеффилд" или "Нобель"? Они ж в Японии должны были как-то появиться. И там нет случаем упоминания о конкретном методе изготовления? И, да, что тоже важно - речь о мечах до 41 года изготовления или после 41ого, или все-таки это в общей кучи?

Кстати, мне как раз многоуважаемый Константин подкидывал фотографии своего клинка, который относился к периоду после 41ого года со штампом "Сэки", если мне память не изменяет. Интересный, пусть и достаточно распространенный образец. Жаль, не сохранилась оправа для определения типологии меча, которому принадлежал клинок. Но я подозреваю, что это был широко распространенный 98ой тип.

И ещё один интересный момент: утверждается, что часть мечей, произведённых в Сэки, маркировалась как сделанная в Маньчжурии, хотя фактически в Маньчжурию они только поставлялись на продажу.


Ну это не удивительно. Я об этом упоминал выше. Маркировка, где упоминается Маньчжурия не обязательно указывает на производство в Маньчжурии.

Кстати, а не попадалась ли Вам книга «Swords of Imperial Japan, 1868-1945. Cyclopedia Edition» by Jim Dawson? Подозреваю, что в ней тоже может быть что-нибудь интересное относительно гэндайто.


Эх, за больное задели. Чудесная книга и прекрасное издание - море информации и цветные иллюстрации. У меня никак руки не доходят завести пластиковую карту для международных покупок и заказать эту книгу. В то же время наши супостаты с какого-то магазинчика просили за нее немного-немало, ажно дюжину тысяч рубликов. По крайней мере, в моем списке литературы она первая на заказ. Пока же приходится пользоваться Фуллером и Грегори русскоязычного издания. Книжка, кстати, тоже очень и очень хорошая, перевод на достойном уровне. Много информации по штампам, номерам, методам, соотношение их с типологией - очень хорошая работа. Беда только - издание "так себе", фотографии и картинки плохо пропечатаны. Но и досталась она мне, правда, за 700 рубликов.

#12 101

101

    Бывалый

  • Пользователи
  • 822 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:рюкю кобудзюцу, юйшинкай карате

Опубликовано 13 Июль 2011 - 18:31

К вопросу вытесения водорода и прочих примесей некими бытовыми приемами.

Слышал как-то раз как наши литейщики бодались с рецептурой расплава при отливке колокола. Не звонил как надо. Тогда он решили поизучать старые традиции и где-то откопали информацию, что в старину в состав добавляли протертый сушеный конский навоз.
Повторим процедуру колокол у них зазвонил как надо.

Изменено: 101, 13 Июль 2011 - 18:32


#13 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 13 Июль 2011 - 22:54

А там разве идет речь о конкретных рельсах? Тех же "Шеффилд" или "Нобель"? Они ж в Японии должны были как-то появиться. И там нет случаем упоминания о конкретном методе изготовления? И, да, что тоже важно - речь о мечах до 41 года изготовления или после 41ого, или все-таки это в общей кучи?

Написано о производстве в годы войны, без указания точных датировок. Большая часть сырья -- старые рельсы Japanese National Railways, импортированные из Великобритании и Швеции (без указания конкретных производителей, но они очевидны) и выпущенные в среднем около 50 лет назад [стр. 64].

Также приводятся данные о том, что самые простые сёвато делались из прутков импортной стали [стр. 67].

К вопросу вытесения водорода и прочих примесей некими бытовыми приемами.

Слышал как-то раз как наши литейщики бодались с рецептурой расплава при отливке колокола. Не звонил как надо. Тогда он решили поизучать старые традиции и где-то откопали информацию, что в старину в состав добавляли протертый сушеный конский навоз.
Повторим процедуру колокол у них зазвонил как надо.

Источник не подскажете?

И Вы уверены, что добавление конского навоза повлияет на содержание водорода в поверхностном слое изделия? :blink:
Лично я совсем не уверен. Если можно заменить вакуумирование добавкой в расплав конского навоза, то, по-моему, это новое слово в металлургии. :lol:

#14 101

101

    Бывалый

  • Пользователи
  • 822 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:рюкю кобудзюцу, юйшинкай карате

Опубликовано 13 Июль 2011 - 23:19

Источник - зомбоящик.
:)

Ну конечно же речь идет не о водороде. Это я просто пример привел. Уж что с чем там вошло в контакт в колоколе я не знаю.
Тут же еще играет роль, что в коня клали, какой корм... и что из него вышло и т.п.
:)

А насчет мечей, то слышал, что наши кузнецы даже изучали все что растет в Японии, бегает и плавает и т.п., т.е. то, что возможно могли использовать в работе.

Изменено: 101, 13 Июль 2011 - 23:20