Перейти к содержимому


  
Фото

Обзор. Hanwei, Paul Chen, Oni Katana.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
12 ответов в теме

#1 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 26 Июнь 2011 - 17:17

Вновь приветствую. Сегодня предлагаю рассмотреть довольно необычный клинок, который уже давно является предметом моего личного возжелания.

Это "адская сотона" из бейнита от Чена, именуемая Oni Katana. Мечи из данной стали очень редки, их производство достаточно трудоемко ввиду сложностей дифференциальной закалки для такой стали, а цена довольно высока. Однако, считается, что на сегодняшний день бейнит - лучший материал для клинкового оружия, благодаря его удивительным прочностным качествам. Так же считается, что японские мастера владели технологией производства подобной стали, но увы, подтверждения этому пока не нашлось. Первым тренировочные японские мечи из бейнита смог сделать знаменитый Говард Кларк из компании "Bugei Trading Company", которая так же занимается мелкосерийным производством и кастомайзингом (если можно так выразится) тренировочных мечей. Этот опыт был принят на вооружение и компанией Ханвей и вылился в совместном детище, представленном в данном обзоре.

Модель, цена, приобретение.
Данная модель принадлежит к элитной серии мечей Чена ("Тамахагане" и L6 Бейнит). Изначальная рекомендуемая розничная цена на данную модель от CAS 1899$ (что на сегодняшний день равно примерно 67000 рублей): ссылка на сайт CAS. В розничной продаже у буржуев, как всегда, намного дешевле: без малого 1000 долларов на примере "Культа Афины" (ссылка). В России не встречалась. Учитывая ценовую политику отечественных магазинов, думаю потенциально возможная цена не менее 80000 рублей.

Комплектация.
Как ни странно, но она скудная. Меч идет в картонной коробке, нет деревянного ящика. В комплекте идет чехол и набор для чистки.

Исполнение.
Габариты и параметры имеем следующие.
Общая длина – 113 см.
Нагаса (клинка без хвостовика) - 72,7 см.
Длина цука (рукоять) – 35,5 см.
Мотохаба (ширина клинка у основания) – 36,4 мм.
Мотогасанэ (толщина клинка в основании) - 6,4 мм.
Сакигасанэ (толщина в вершине, в районе екотэ-гива) - 4,3 мм.
Точка баланса от основания клинка – 8,2 см
Вес : около 1400 грамм.

Меч на удивление тонкий, широкий и в то же время увесистый. Производит впечатление довольно мощного меча, не смотря на свою худобу. Выделяется длиннющей рукоятью. Сам дизайн меча долго вызывал у меня двоякие чувства. Одновременно восхищала его инфернальная суровость, но казались немного нелепыми и неуместными изображения на фути и касира. Однако, все-таки первое чувство перевесило в концепции общей картины. Меч выполнен в строгих темных тонах с мрачными изображениями и местами поблескивает серебром стали. На мой взгляд, дизайн очень удачный.

Видеообзор:
http://www.youtube.com/watch?v=vbaKC_hUSwA

Общий вид меча в ножнах.
Опубликованное фото

Длинная рукоять с комплектом тосогу выполнена в едином целостном и законченном стиле. Сама рукоять довольно широкая, что обуславливается широким клинком. Материал оплетки мне не известен, не нашел данных. По всей видимости, все тот же высококачественный плотный хлопок. Цвет шнура может показаться черным, но на самом деле он темно-темно-коричневый. Под шнуром лежит натуральная черная шкура ската. На фото ниже видно, что есть небольшой косяк в оплетке в районе мэнуки, но в целом, выполнено очень добротно. По встречающимся отзывам, все детали плотно соединены, нет люфтов и разболтанности. И никаких следов клея, присущих дешевым мечам. Рукоять крепится на паре штифтов мэкуги.

Рукоять. Хлопковый цука-ито, натуральная кожа ската.
Опубликованное фото

Под шнуром красуется пара мэнуки (одна вверху, другая внизу рукояти). Похоже, что железные. Что интересно, хоть и мэнуки выполнены в одном стиле, они в общем-то представляют собой две разных картины.

Мэнуки. Слева - на правой стороне внизу рукояти, справа - сверху слева.
Опубликованное фото

Набор тосогу: цуба, фути и касира выполненны из черненного железа с глубоким рельефом. Цуба довольно таки мощная. На внешней ее стороне изображен демон Они, на внутренней реализован хаотичный рельеф. На фути и касира реализовано изображение лица демона, отполированное и выделяющееся на фоне черного железа. Изначально они мне показались какими-то глупыми и не вписывающимися в общий дизайн. Однако, посмотрев на японские гравюры с изображением демонов Они, убедился, что в общем-то, реализовано достаточно хорошо.
Естественно, в наличии пара латунных сэппа и хабаки.

Цуба. Лицевая сторона.
Опубликованное фото

Фути и касира.
Опубликованное фото

Вид в сборе.
Опубликованное фото

Сая покрыты черным глянцевым лаком. В верхней четверти реализован рельеф в виде выпирающих колец. Непонятно, присутствует ли кольцо на коигути. Если да, то оно скрыто под лаком и не показывает себя. Куригата не имеет металлической втулочки содомэ, а венчает ее опять таки серебристая устрашающая физиономия демона. Сагэо представляет собой плотный шелковый шнур в стиле корай в цвет цука-ито, то есть темно-темно-коричневый, почти черный.

Верхняя часть ножен, куриката, сагэо.
Опубликованное фото

Клинок.
Судя по параметрам, имеем достаточно длинный и широкий клинок. Интересно, почему клинок настолько тонкий (6,4 в основании)? Хотя, вполне возможно, что 6,4 - это измерение по обуху, а не по синоги. Вследствие чего реальная толщина может быть прилично больше ввиду ромбовидного сечения. Жаль, но этот момент не указывают, хотя это достаточно важно. Общая геометрия клинка вполне себе приятна: типичный синоги-дзукури, тю-киссаки, неглубокий прогиб торои-дзори.
Как уже было сказано, клинок в данном мече особый - из бейнита. Бейнит представляет собой игольчатую структуру кристаллической решетки высокоуглеродистых сталей. Состоит он из смеси частиц пересыщенного углеродом феррита и карбида железа. Образование бейнита сопровождается появлением характерного микрорельефа на полированной поверхности, что мы здесь и наблюдаем. Клинок обладает дифференциальной закалкой, которая тяжело реализуется на данном виде стали, но в итоге игра стоит свеч. По твердости здесь имеем 38-42 единиц на обухе и 58-60 единиц на лезвии по Роквилу, естественно. Твердость лезвия весьма большая. Конечно, очень интересно, как будет себя вести бейнит по сравнению с углеродками такой твердости, которые обладают довольно таки хрупкими лезвиями. Увы, краш-тесты никто не проводил, а хотелось бы посмотреть, дабы наглядно убедится в чудесных свойствах бейнита.

Общий вид клинка.
Опубликованное фото

На форумах некоторые балбесы критиковали полировку. Мол, что за ерунда - выше синоги "зеркало", а ниже - нет. Видимо, товарищи не в курсе, что японские мечи так и полируются по традиционной технологии. Это делается для того, что бы узор стали на поверхности лезвия был более ярко проявлен, нежели в синоги-дзи. В данном случае такая полировка так же актуальна, так как она раскрывает чудесную структуру бейнита и дифференциальной закалки. Конечно, здесь нет речи о настоящем японском хамон, но тем не мение. Кстати, о якиба. Тут есть интересный момент: похоже, что на ранних моделях якиба была волнистая (можно увидеть на фото с сайта "Культ Афины"), но позже пошли модели с прямой якиба, что, как мне кажется, выглядит намного строже и в общей картине куда приятнее.

Структура бейнита.
Опубликованное фото

Тут же, говоря в рамках полировки, стоит отметить обыденную вещь. Все ребра клинка четкие и аккуратные. Обязательно наличие геометрического киссаки (то есть ребра екотэ-гива, выведенного полировкой, а не шлифовкой).

Так выглядит полировка клинка со стороны.
Опубликованное фото

Заключение.
Очень интересный экземпляр. Использование бейнита ставит этот меч в разряд очень редких и дорогих образцов. По общему качеству изделия нет никаких претензий. В первую очередь привлекает внимание его суровый дизайн. Вообще, мотивы демонов и прочих адских тварей нередки на японских традиционных экземплярах, но тренировочные мечи хорошего качества с подобными мотивами практически не встречаются... или даже вообще не встречаются, учитывая критерий "хорошее качество". (Ну, тут, конечно же, я рассуждаю весьма субъективно.) В общем, меч - достойный экземпляр, как для коллекции, так и для практики. Только с оговоркой, что рубку столь недешевым изделием проводить вряд ли осмелится человек с небольшим опытом в данном вопросе. Лично я бы не осмелился, хоть и не сомневаюсь в его качестве.
Если говорить о соотношении цена/качество и его оправданности, стоит для начала посмотреть, что входит в этот же ценовой сегмент. Тут мы можем увидеть составные многослойки от того же Чена (типа "Ками" или "Тигр элит"). С ними он может тягаться разве что по параметрам клинка. Но дело тут тоже на любителя и подход скорее индивидуальный. Так же можно вспомнить камбоджийскую "Цитадель". Те обладают более сдержанным дизайном и так же составными многослойками... В общем, в конкурентах у данного меча встречаются вполне себе высококачественные экземпляры. Однако, клинок "адской сотоны" ставит его немного в сторонке от своих сородичей за счет его малой распространенности и особенностей клинка. Что и дает ему некоторое преимущество. В целом, реальная цена на него вполне себе достойная, так как она еще достаточно далеко от ценового минимума традиционных японских образцов. Тем более, учитывая применение новых металлургических приемчиков.

Фото и материалы с сайтов:
sbgswordforum.proboards.com
unitedbackyardcutter.com (на данном сайте есть очень большие фотографии, которые брались для этого обзора. Точная ссылка: здесь)
kultofathena.com

Изменено: Ketana, 26 Июнь 2011 - 17:24


#2 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 26 Июнь 2011 - 23:31

Извините, вынужден опять позандуствовать в Вашей теме.
С удовольствием читаю ваши обзоры (видно, что Вы это дело любите), поэтому мне не хотелось бы, чтобы в них встречались ошибки.

Это "адская сотона" из бейнита от Чена,

Вообще-то, как Вы сами пишете ниже, бейнит -- это игольчатая структура сплава железо-углерод, а не материал. Так что с терминологической точки зрения утверждать, что данный клинок сделан "из бейнита" -- неверно.

Как уже было сказано, клинок в данном мече особый - из бейнита.

То есть, весь меч имеет бейнитную структуру? ;)
Тогда как это соотносится со следующим утверждением:

По твердости здесь имеем 38-42 единиц на обухе и 58-60 единиц на лезвии по Роквилу, естественно.

(Подсказка: никак не соотносится. Поскольку разная твёрдость означает присутствие различных структур. И не по Роквилу а по Роквеллу; да и неплохо бы указывать, твёрдость по какой именно из шкал Роквелла. ;) )

Конечно, очень интересно, как будет себя вести бейнит по сравнению с углеродками такой твердости, которые обладают довольно таки хрупкими лезвиями.

Сравнение "бейнита с углеродками" -- это из серии "сложения рублей с метрами". Как говорится, "нужно всё перевести с систему СИ". ©

ИМХО, Вы излишне верите публикуемым на разных сайтах материалам. А ведь многие из них подготавливаются всякими "продажными манагерами", которые вообще не разбираются в металловедении.
Ещё раз извиняюсь за занудство.

#3 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 27 Июнь 2011 - 11:08

Извините, вынужден опять позандуствовать в Вашей теме.


С удовольствием выслушаю.

Так что с терминологической точки зрения утверждать, что данный клинок сделан "из бейнита" -- неверно.


Вы абсолютно и беспрекословно правы. Увы, тут я погорячился и пошел на поводу обывательского названия. Естественно, бейнит - это кристаллическая структура, а не материал. Если вносить поправку, то правильнее будет говорить о материале клинка, то речь идет о стали L6, относящейся к низколегированным (хром, марганец, молибден, никель, ванадий) сталям. Бейнитовым можно называть этот меч только при условии постановки данного слова в кавычки.

Естественно, после диф.закалки не весь меч уже имеет бейнитовую структуру. Бейнит продолжатет преобладать вне закаленной зоны, что обеспечивает меньшую твердость, но большую вязкость по сравнению с зоной якиба, где большая его часть распадается и получается мартенсит. По твердости, конечно же речь идет о наиболее распространенном способе измерений по Роквеллу и соответственно единицы HRC.

Сравнение "бейнита с углеродками" -- это из серии "сложения рублей с метрами".


Ну, этот вопрос решается только практикой.

ИМХО, Вы излишне верите публикуемым на разных сайтах материалам...


Ну, не скажите. Мои субъективные положительные отзывы можно объяснить тем, что я рассматриваю клинки, которые мне лично нравятся. Я стараюсь не подходить к вопросу однобоко и рассматривать только похвалы и красочные описания на сайтах производителя и магазинов. Прежде чем запостить обзор, я прежде знакомлюсь с отзывами и мнениями непосредственных владельцев, беру в учет как и положительные отзывы, которые обоснованы и меньше смахивают на рекламу, так и обоснованную критику. К счастью, и того и другого хватает на просторах "не по-русски говорящего интернета". Конечно, думаю для контраста в дальнейшем надо будет рассмотреть нечто такое, что заслуживает больше критики, нежели похвалы, на мой взгляд.

Спасибо за занудство. ;)

#4 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 27 Июнь 2011 - 15:32

С удовольствием выслушаю.

Ну, тогда "продолжаем разговор". © Карлсон ;)

Если вносить поправку, то правильнее будет говорить о материале клинка, то речь идет о стали L6, относящейся к низколегированным (хром, марганец, молибден, никель, ванадий) сталям. Бейнитовым можно называть этот меч только при условии постановки данного слова в кавычки.

Понятно, спасибо.
Но тогда возникает следующий вопрос: в чём "сакральный смысл" использования стали L6 (или, по отечественной классификации 5ХНМ)? Ведь основной плюс этой стали -- её теплостойкость. Недаром её для штампов используют.

Естественно, после диф.закалки не весь меч уже имеет бейнитовую структуру. Бейнит продолжатет преобладать вне закаленной зоны,

Что-то (собственно, твёрдость вне зоны закалки) мне подсказывает, что это не совсем так. ;)
Но, разумеется, категорически утверждать не могу, поскольку образца для проверки у меня нет.

И ещё один момент, если после ТО режущая кромка имеет мартенситную структуру, то в чём преимущество такого меча перед мечами из других сталей, у которых режущая кромка также имеет мартенситную структуру? ;)

ИМХО, все разговоры продавцов о "бейнитном мече" и его выдающихся свойствах -- не более чем ещё одна рекламная замануха.

Ну, этот вопрос решается только практикой.

Собственно, это я "докопался" до терминологии (что мы уж обсудили выше). :)
Правильнее было бы в таком контексте сравнивать не "бейнит с углеродками", а меч из стали L6 с мечами из сталей других конкретных марок.

Ну, не скажите. Мои субъективные положительные отзывы можно объяснить тем, что я рассматриваю клинки, которые мне лично нравятся. Я стараюсь не подходить к вопросу однобоко и рассматривать только похвалы и красочные описания на сайтах производителя и магазинов.

Ни в коем случае не ставлю под сомнение Вашу непредвзятость. Просто иногда можно "притащить" в свой текст "чужую" ошибку.

Спасибо за занудство. ;)

Всегда пожалуйста. :) Позанудствовать проблем нет, это не мешки ворочать. :)

#5 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 27 Июнь 2011 - 18:41

Но тогда возникает следующий вопрос: в чём "сакральный смысл" использования стали L6 (или, по отечественной классификации 5ХНМ)? Ведь основной плюс этой стали -- её теплостойкость. Недаром её для штампов используют.


Кстати, мне не совсем понятно, почему за аналог идет 5ХНМ. У нее верхняя планка углерода - 0,6%, а у L6 - 0, 75% (ссылка). Ну да ладно. По всей видимости, для штампов ее используют, так как она имеет оптимальное соотношение жесткости и вязкости. Кстати, применяется она так же при изготовлении циркулярных пил, шпинделей, узлов сцепления. Короче говоря, чистая инструменталка.

Теплостойкость? Вряд ли это можно назвать основным плюсом в контексте конечного изделия. Я так понимаю, что речь о высоких температурах перекристализации. Тогда, думаю, тут все очевидно - этот момент работает на то, что бы при термообработке не потерять структуру бейнита в теле клинка. Возможно, из этих соображений берется именно L6.
Хотя, как сказать. У данной стали сами по себе свойства очень подходящие для клинков. Хорошее соотношение легирующих элементов и углерода вкупе с особенностями термообработки дают высокие показатели твердости при максимальной вязкости и упругости.

И ещё один момент, если после ТО режущая кромка имеет мартенситную структуру, то в чём преимущество такого меча перед мечами из других сталей, у которых режущая кромка также имеет мартенситную структуру?


Ну, здесь нельзя использовать подход, где мы рассматриваем только кромку. Оружейникам ведь необходимо соединить два противоположных качества. Получение мартенситной структуры достигается с целью достижения необходимой твердости на лезвии, что исключено для тела меча целиком. Дело то такое, что достаточную твердость при приемлемой хрупкости получить несложно, но при диф.закалке проблема остается с телом клинка, которое должно обладать достаточной упругостью и в то же время жесткостью. Найти этот компромисс, как видно, достаточно нелегко (вспомним всякие ухищрения с мягкими сердечниками и несколько десятков способов комбинирования жесткой и мягкой сталей). Ну и в итоге в данном конкретном случае мы имеем все тот же мартенсит на лезвии, но тело с уже более подходящими свойствами, не прибегая к использованию сердечников. То есть, на данный момент, бейнитовое тело с мартенситным лезвием - лучшее, что можно выжать из современной металлургии для приобретения необходимых свойств.

ИМХО, все разговоры продавцов о "бейнитном мече" и его выдающихся свойствах -- не более чем ещё одна рекламная замануха.


Хмм... не могу категорично отрицать. Но спрошу - а какой повод так считать?

#6 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 28 Июнь 2011 - 15:03

Кстати, мне не совсем понятно, почему за аналог идет 5ХНМ. У нее верхняя планка углерода - 0,6%, а у L6 - 0, 75% (ссылка).

Если я правильно понял, то это ссылка на сталь конкретного производителя (Cincinnati Tool Steel Company).
Вот пара ссылок на соответствия марок сталей (первое, что под руку попало): тынц и тынц.

Ну да ладно. По всей видимости, для штампов ее используют, так как она имеет оптимальное соотношение жесткости и вязкости.

Главное, не теряет прочности при длительном нагреве (штамповка-то может быть горячей. ;) ).

Короче говоря, чистая инструменталка.

Вот именно. ИМХО, ничего особенного.

Хорошее соотношение легирующих элементов и углерода вкупе с особенностями термообработки дают высокие показатели твердости при максимальной вязкости и упругости.

Хорошую вязкость -- да, но про максимальную вязкость я как бы не уверен. ;)

Дело то такое, что достаточную твердость при приемлемой хрупкости получить несложно, но при диф.закалке проблема остается с телом клинка, которое должно обладать достаточной упругостью и в то же время жесткостью.

Всё правильно, и это достигается подбором материалов и режимов ТО.
Но открою ещё "страшную тайну": жёсткость изделия определяется модулем упругости материала и геометрией поперечного сечения изделия. Так что жёсткость и упругость -- понятия взаимосвязанные. Только не рассказывайте, пожалуйста, об этом никому, пусть это будет нашим маленьким секретом. ;)

Найти этот компромисс, как видно, достаточно нелегко (вспомним всякие ухищрения с мягкими сердечниками и несколько десятков способов комбинирования жесткой и мягкой сталей).

ИМХО, там основных причин всё же было две: "бедность" (отсутствие хороших материалов и современных техпроцессов) и желание получить клинок с заданными переменными характеристиками для лучшего баланса и гашения колебаний.

То есть, на данный момент, бейнитовое тело с мартенситным лезвием - лучшее, что можно выжать из современной металлургии для приобретения необходимых свойств.

А вот позвольте с Вами не согласиться. :) Но у каждого своя любовь. :)

Хмм... не могу категорично отрицать. Но спрошу - а какой повод так считать?

Повод простой: отсутствие статистически достоверных и независимых результатов сравнения характеристик клинков из различных материалов.

Но это всё лирика и, возможно, офтопик.

#7 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 28 Июнь 2011 - 16:32

Вот именно. ИМХО, ничего особенного.


Само собой, ничего сверхъестественного или особо выдающегося в L6 нет. Хотя, сама по себе, сталь то хорошая на мой взгляд. , Всяко лучше, чем простые углеродки.
Но давайте раздельно говорить о сырье и о конечном продукте, это важно.

Хорошую вязкость -- да, но про максимальную вязкость я как бы не уверен.


Я имею ввиду максимально возможную для данной стали и с учетом всей технологии производства конечного продукта.

Но открою ещё "страшную тайну": жёсткость изделия определяется модулем упругости материала и геометрией поперечного сечения изделия. Так что жёсткость и упругость -- понятия взаимосвязанные.


Спасибо, Кэп. ;) Про законы Гука можете не рассказывать, я в курсе.

ИМХО, там основных причин всё же было две: "бедность" (отсутствие хороших материалов и современных техпроцессов) и желание получить клинок с заданными переменными характеристиками для лучшего баланса и гашения колебаний.


Хмм... не совсем так. (Точно уже из разряда оффтопика.) Если мы говорим о традиционных японских мечах, то несмотря на кажущуюся примитивность технологии и качество изначального сырья, в конечном результате мы видим читейшую сталь. По Вашему желанию могу изложить подробнее. Баланс и гашение колебаний достигаются некоторыми ухищрениями в геометрии клинков (например, при помощи тех же долов.) Мягкий сердечник же (или более сложные комбинации) - это стремление к упругости незакаленного тела клинка.

Повод простой: отсутствие статистически достоверных и независимых результатов сравнения характеристик клинков из различных материалов.


Весомо. Но для меня лично малоубедительно. Можно скинуться на краш-тесты. :lol:

#8 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 28 Июнь 2011 - 17:12

Но давайте раздельно говорить о сырье и о конечном продукте, это важно.

Согласен. Но я всё же не вижу никаких выдающихся преимуществ у изделий данной серии. Маркетинг хороший -- это да. Более того, даже если они сильно лучше, без анализа образцов нельзя достоверно утверждать, чем эта "лучшесть" объясняется -- свойствами материала или технологией обработки.

Если мы говорим о традиционных японских мечах, то несмотря на кажущуюся примитивность технологии и качество изначального сырья, в конечном результате мы видим читейшую сталь. По Вашему желанию могу изложить подробнее.

Буду премного благодарен. О-о-о-чень интересно (поскольку, по моей информации, сталь там отнюдь не "чистейшая", вредных примесей в ней хватает).

Весомо. Но для меня лично малоубедительно.

Как скажете. :)

Можно скинуться на краш-тесты. :lol:

Сколько экземпляров тестировать будем? Полагаю, по 50 клинков каждого вида достаточно? Осталось только найти спонсора. ;)

#9 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 10:14

Более того, даже если они сильно лучше, без анализа образцов нельзя достоверно утверждать, чем эта "лучшесть" объясняется...


Так а тут тоже нюанс состоит в том, что мы сравниваем. В смысле, конечно можно сравнивать, допустим, моносталь и составные клинки с диф.закалкой. Но дело тоже рано или поздно упрется в субъективные представления о качестве и свойствах для тренировочных клинков японского типа. Для начала надо выбрать способ сравнения, который будет наиболее объективен.

Буду премного благодарен. О-о-о-чень интересно (поскольку, по моей информации, сталь там отнюдь не "чистейшая", вредных примесей в ней хватает)


Хмм... Я вот только думаю, как это лучше изложить: в статусе оффтопика или отдельной темой? Подготовленный текст из споров о чистоте японской стали по сравнению с современной сталью промышленного производства то у меня уже давно есть, надо только скопипастить, но его там немало. Что скажете?

#10 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 11:29

Так а тут тоже нюанс состоит в том, что мы сравниваем. В смысле, конечно можно сравнивать, допустим, моносталь и составные клинки с диф.закалкой. Но дело тоже рано или поздно упрется в субъективные представления о качестве и свойствах для тренировочных клинков японского типа. Для начала надо выбрать способ сравнения, который будет наиболее объективен.

Если сравнивать конечные изделия, то, ИМХО, не так важно, каким способом и из каких материалов они были сделаны. Главное -- результат.
Основные свойства сталей как таковых известны. Речь можно вести о результатах конкретной обработки материала.

Хмм... Я вот только думаю, как это лучше изложить: в статусе оффтопика или отдельной темой? Подготовленный текст из споров о чистоте японской стали по сравнению с современной сталью промышленного производства то у меня уже давно есть, надо только скопипастить, но его там немало. Что скажете?

ИМХО, лучше вынести в отдельную тему. Думаю, это будет интересно не только мне, но и многим другим. :)

Изменено: Webmaster, 29 Июнь 2011 - 11:29


#11 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 12:20

Если сравнивать конечные изделия, то, ИМХО, не так важно, каким способом и из каких материалов они были сделаны. Главное -- результат.
Основные свойства сталей как таковых известны. Речь можно вести о результатах конкретной обработки материала.


Ну не скажите! Конечный результат и будет определятся в зависимости от технологии изготовления, материалов и термообработки вместе. Можно взять одну и ту же моносталюку и по-разному провести ТО. В зависимости от особенностей термообработки и получим различные качества. Для примера: нормализованный КолдСтил, не обладающий диф.закалкой, который в кольцо можно завернуть (фигурально, конечно), или простенький китайский клинок из такой же стали, но с диф.закалкой, который погнуть не составит труда. Если добавить сердечник к ним же, то свойства могут кардинально поменяться. Так что тут надо смотреть на все параметры, что бы рассуждать о свойствах конечного изделия. Или собирать личный опыт пользователей тех или иных изделий. Хоть и по этому вопросу тему создавай, чес слово.

ИМХО, лучше вынести в отдельную тему.


Заметано, сделаю.

#12 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 13:49

Сделал: http://www.budo-foru...tali-dlya-mech/

#13 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Июнь 2011 - 14:18

Конечный результат и будет определятся в зависимости от технологии изготовления, материалов и термообработки вместе.

Абсолютно с Вами согласен. Просто в данном контексте я писал именно о сравнении данной конкретной модели с аналогами из других материалов.

Заметано, сделаю.

Спасибо! Пошёл читать. :)