Перейти к содержимому


  
Фото

как работают мышцы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
41 ответов в теме

#1 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 12 Июнь 2011 - 12:34

DC, Хоть ты можешь объяснить, как большие мышцы мешают бить быстро сильно, у кого только не спрашивал, никто толком не знает

С удовольствием Вам объясню, как большие мышцы мешают бить быстро сильно, если Вы потрудитесь и прочитаете, какие бывают типы мышечных волокон, что такое "мышечное веретено" и какой тип гликолиза присущь каждому виду мышечных волокон (остальное я сам на пальцах растолкую).

#2 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 12 Июнь 2011 - 17:10

Толкуй

#3 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 12 Июнь 2011 - 17:50

После того, как прочтёте. Останутся вопросы - растолкую.

#4 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 12 Июнь 2011 - 17:57

я прочитал еще пару месяцев назад, и вопрос у меня один, почему ?

#5 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 12 Июнь 2011 - 19:09

Так что Вы для себя вынесли? В чём, например, различие между красными и белыми мышечными волокнами? В чём различие между аэробным и анаэробным типом гликолиза?

#6 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 14:36

Для чего вам это. Вы объясните, а уж пойму ли я, это мое личное дело. При том я уверен, что существует более общее объяснение. Сложность на одном уровне предполагает простоту на другом.
П,С В мотонейронах, мотонейроны бс иннервируют большее к-во волокон, в АТФ-фазе, в основном способе образовании енергии, а цвет их отличен из-за разного к-ва миоглобулина и т.д.
Обьясняйте :)

#7 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 18:53

Во-первых, объяснять надо так, чтобы человек понял (и тем, кто понять хочет и может);
Во-вторых, бисер я просто так метать не хочу, поймите правильно;
В-третьих, объясняснения нужны тем, кому они нужны - а не всем подряд. Я Вам объясню, а Вы без затей напишите, что я - дурак, просто напишите без доказательств, и всё. А оно мне надо?

Плюс Ваши знания, как бы это сказать... хаотичны. Где расположены мотонейроны? Как они иннервируют мышцу? Что такое кортико-спинальный путь иннервации? Что такое спино-таламический путь? С какой скоростью растёт мышечное волокно? И т.д.

Например, гипертрофия миоцитов достижима за 5 - 6 месяцев (с увеличением мышечной массы на сантиметры, а с применением стероидов - ещё быстрее), а вот скорость роста нервных волокон - всегда константа (1 мм в год). И, кстати, сложность на одном уровне НЕ предполагает простоту на другом - это разные вещи, как длинное и мягкое, их нельзя сравнивать.

Поймите правильно, я ведь не просто врач с некоторыми знаниями Нейрофизиологии, я - (пусть и бывший) спортсмен (который вырос в СССР, и отлично помнит, как нас обследовали раз в 3 месяца на Динамо), а равно и (пусть и бывший) тренер с определённым опытом. Другими словами, я отлично помню, как это было и представляю, как это надо делать сейчас. В качестве очень отдалённого примера посмотрите Рокки 3 (там, где Дольф Лундгрен играет советского боксёра) - вот Вам примерная технология (которую ещё и понимать надо). В реальной жизни герой Сталонне никогда бы не выиграл у героя Лундгрена. Почему? Потому, что - технология.
(а для того, чтобы понять, что такое "технология", достаточно сравнить BMW и Жигули-"копейку": и то, и другое - автомобили, ездят себе)

#8 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 19:56

Вот например почему у волка глаза спереди головы,а не по бокам - теоретически можно найти определенные гены, расшифровать, провести исследования и построить научную модель, только суть то теряется. Но я предполагаю, что ответа на таком уровне может пока и не быть. Тогда мне наверное следует улучшить свои знания, чтобы понять ваш ответ, хоть это и займет некоторое время.

И еще, вероятно существует некоторая зависимость скорости и силы удара от размера мышц,значит есть и черта, после которой эти параметры будут падать, также и черта до которой они будут расти. Тогда больше практического смысла есть в определении оптимального уровня развития мышц. Что значительно сложнее и представляет собой непростую научную проблему (не знаю решенную ли уже)

Изменено: gunslinger, 13 Июнь 2011 - 19:57


#9 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 20:14

Вот например почему у волка глаза спереди головы,а не по бокам - теоретически можно найти определенные гены, расшифровать, провести исследования и построить научную модель, только суть то теряется. Но я предполагаю, что ответа на таком уровне может пока и не быть. Тогда мне наверное следует улучшить свои знания, чтобы понять ваш ответ, хоть это и займет некоторое время.

Да ёлки-палки, бинокулярное зрение свойственно теплокровным вообще, о чём речь-то? Не ответ, а понимание определяет уровень. Именно улучшить знания важно, а не пытаться жонглировать терминами.

И еще, вероятно существует некоторая зависимость скорости и силы удара от размера мышц,значит есть и черта, после которой эти параметры будут падать, также и черта до которой они будут расти. Тогда больше практического смысла есть в определении оптимального уровня развития мышц. Что значительно сложнее и представляет собой непростую научную проблему (не знаю решенную ли уже)

Вы совершенно утонули в теме. Может, оно Вам и не надо - стучите себе по мешку, да штангу качайте.

#10 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 20:23

С удовольствием Вам объясню, как большие мышцы мешают бить быстро сильно, если Вы потрудитесь и прочитаете, какие бывают типы мышечных волокон, что такое "мышечное веретено" и какой тип гликолиза присущь каждому виду мышечных волокон (остальное я сам на пальцах растолкую).

Доктор, мне растолкуйте)). Про типы мышечных волокон знаю, даже чуток нахватан про мотонейроны и разную инервацию быстрых и медленных, я конечно понимаю, что в литературе это всё есть , но чё то как то до сих пор особо непонятно:
Количество мышечных волокон(быстрых) увеличивается? Или прирост мышечной массы связан с утолщением волокна? С метоболизмом понятно... но вроде при работе на силу метаболизм быстрых меняться не должен? Уж не встречал информации что меняется метаболизм медленных, но если даже это так, то связь с мотонейроном будет прежняя и быстро включить медленную мышцу не получится?
Вот мне непонятно есть у меня предположим 1 кг быстрых волокон и я подавая нагрузку выращиваю из него 2 кг за счёт чего уменьшится скорость сокращения мышцы?

#11 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 20:32

Я имел ввиду разницу в расположении глаз у хищников и травоядных

#12 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 20:55

Главное - это не количество волокон, а их качество. Принцип работы мышечного волокна не меняется, это - константа, меняется степень их васкуляризации (обеспечения группы мышечных волокон микрососудистым руслом, а следовательно, скорость и качество их кровоснабжения) и иннервации (обеспечения этой группы ассоциативными волокнами основного нервного ствола). Для того, чтобы добиться оптимальной васкуляризации и иннервации, нужна правильная технология тренировки (плюс питание, образ жизни и ритм тренировок, а также - генетика). Основной принцип - необходимое и достаточное, он является основополагающим. Мотонейроны расположены в центральной нервной системе, в мышечном волокне мотонейронов нет - есть только мышечные волокна. Зато в мышечном волокне располагаются "мышечные веретёна", обеспечивающие обратную связь. Тип гликолиза - тоже константа для каждого типа мышечных волокон, он отличается кислородопотреблением, скоростью (вот здесь - очень значительно), колличеством выделяемого тепла и молекул воды (а следовательно, не только скоростью сокращения, но и скоростью "уставания" мышечной ткани, а равно - степенью неизбежного тканевого повреждения при сверхпороговых нагрузках). Плюс корелляция с сердечным выбросом и дыхательным объёмом (которые, опять же, генетически обусловлены у каждого индивидуума). Сложная тема, согласитесь.

Принципиально правильным подходом является способ тренировки СОБСТВЕННЫМ ТЕЛОМ, а не тренажёрами. Используя тренажёры и тяжёлые снаряды, вы тренируете либо мышечную массу, либо её выносливость (в зависимости от веса и колличества подходов), причём, как правило, такая технология приводит к достижению нестойких (временных), уходящих без постоянных тренировок результатов. Стойкий результат достигается при использовании такой технологии тренировок, которая позволяет (максимально раскрывая генетический потенциал индивидуума) совместить по времени выработку сложной дуги рефлекса и достаточную васкуляризацию и иннервацию мышечной ткани. Самым простым принципом естественной тренировки являются постоянные, циклические, возрастающие мышечные нагрузки с раннего детства (например, однотипная тяжёлая работа, обязательно при условии хорошего питания и достаточного отдыха - крутить с детства драгу, например), тогда как принципы искуственной тренировки многогранны (но самый доходчивый пример - подготовка десанта или спецназа в вооружённых силах разных государств). Искуственный способ требует также (примерно) стереотипного гормонального фона (и однополовости воспитуемых, если их много). Дуга рефлекса лучше всего подвержена психологическому воздействию, а не интенсивности нагрузок.

Это - целая ТЕМА, господа, одним постом её никак не раскроешь, даже в принципе. Это - наука.

Я имел ввиду разницу в расположении глаз у хищников и травоядных

Да понял я, что Вы имели в виду - главное, что это ни к теме никак не относится, и Вам понимания не добавляет.

#13 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:05

DC, я так понимаю на конкретный вопрос вы отвечать не хочете, а хочете убедить нас в том, что это очень сложно и не только мы,но и вы сами этого не понимаете ? :D

#14 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:10

Спасибо за длинный пост , но меня интересуют всё те же вопросы. Кстати у Вас указано что метаболизм мышечного волокна не меняется, а он таки меняется, если есть желание проверяйте, но можете поверить на слово: при работе с малыми нагрузками на выносливость быстрые мышечные волокна становятся "красными" т.е. обрастают сосудами и начинают черпать энергию за счёт окисления. Но меня лично интересует простой вопрос:быстрое мышечное волокно утолщается( растёт мышечная масса) , энергию мышца черпает путём расщепления А.Т.Ф, мотонейрон тот же , скорость сигнала и характер сигнала не изменяется. ТАК ЧТО ЖЕ КОНКРЕТНО МЕШАЕТ МЫШЦЕ СОКРАТИТЬСЯ С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ КАК ДО УВЕЛИЧЕНИЯ МАССЫ.
хорошо бы чтобы Вы сослались на конкретные эксперименты, а не делали общие выводы.
P.S это всё не для поспорить, а для разобраться в вопросе но не поверить на слово.))

#15 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:11

DC, я так понимаю на конкретный вопрос вы отвечать не хочете, а хочете убедить нас в том, что это очень сложно и не только мы,но и вы сами этого не понимаете ? :D

Задайте КОНКРЕТНЫЙ вопрос - отвечу. На неконкретные вопросы - да, отвечать "не хочу".

#16 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:13

ТАК ЧТО ЖЕ КОНКРЕТНО МЕШАЕТ МЫШЦЕ СОКРАТИТЬСЯ С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ КАК ДО УВЕЛИЧЕНИЯ МАССЫ.



#17 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:16

Да МАССА мешает, чудак-человек!

#18 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:21

То есть увеличение силы мышц не покрывает увеличение массы, странно :unsure:

#19 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:30

Спасибо за длинный пост , но меня интересуют всё те же вопросы. Кстати у Вас указано что метаболизм мышечного волокна не меняется, а он таки меняется, если есть желание проверяйте, но можете поверить на слово: при работе с малыми нагрузками на выносливость быстрые мышечные волокна становятся "красными" т.е. обрастают сосудами и начинают черпать энергию за счёт окисления. Но меня лично интересует простой вопрос:быстрое мышечное волокно утолщается( растёт мышечная масса) , энергию мышца черпает путём расщепления А.Т.Ф, мотонейрон тот же , скорость сигнала и характер сигнала не изменяется. ТАК ЧТО ЖЕ КОНКРЕТНО МЕШАЕТ МЫШЦЕ СОКРАТИТЬСЯ С ТОЙ ЖЕ СКОРОСТЬЮ КАК ДО УВЕЛИЧЕНИЯ МАССЫ.
хорошо бы чтобы Вы сослались на конкретные эксперименты, а не делали общие выводы.
P.S это всё не для поспорить, а для разобраться в вопросе но не поверить на слово.))

Вы имеете в виду перерождение мышечной ткани, и не учитываете ни условия такого перерождения, ни срок, за который (в неких условиях) такое перерождение произойдёт. Соответственно - никак не понимаете условий достижения нужного результата. При этом не "утолщается", а "гипертрофируется" - разные вещи. Путей расщепления АТФ - три, на какой Вы ссылаетесь? Мотонейрон - один, но дуга рефлекса у Вас совсем не учитывается - поэтому сразу мимо. Скорость "сигнала" меняется - и здорово, а характер - нет (он всегда химический, что в синапсах, что уже в самом мышечном волокне).

На какие "эксперименты" мне Вам сослаться? Друг мой, проведите эксперимент самостоятельно: поморгайте слеганца маленькими мышцами век, а потом посгибайте руку - с максимальной скоростью. Сравните скорость мышечного сокращения. Подумайте, почему она получается разной. Это будет Вам фазой экспериментальной.
Затем прикиньте, кто быстрее двигается: белка или бык? А если некто крупный двигается быстро - он всегда так двигается, или для этого нужны какие-то особые условия? Обдумайте вопрос, сделайте выводы. Это будет Вам фазой теоретической.
А потом сделайте выводы уже окончательные - и не парьте мне больше мозги необдуманными вопросами. Или читайте больше - вопросов будет меньше.

#20 gunslinger

gunslinger

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 150 Сообщений:
  • Откуда:Украина

Опубликовано 13 Июнь 2011 - 21:45

белка с быком имеет много общего)) Лучше сравнивать собаку и волка, кошку и рысь
Я понимаю, что большие мышцы могут быть не быстрее, но вряд ли медленнее, а из-за большей массы удар будет сильнее. Я смотрел исследования скорости удара боксеров, у тяжеловесов удар приблизительно одинаков по скорости с боксерами среднего веса