Перейти к содержимому


  
Фото

Изучение спроса на тренировочное оружие.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
15 ответов в теме

#1 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 27 Май 2011 - 23:56

Цель данного опроса - выявить тенденции спроса на тренировочное оружие, которое в силу своих конструктивных особенностей и российского законодательства либо обладает необоснованно завышенной ценой, либо вообще недоступно в широкой продаже на территории нашей страны.

Речь идет о тренировочных мечах различных производителей. Так как подобные предметы используются преимущественно в восточных боевых искусствах, особый интерес представляют образцы азиатского оружия, как японские мечи. Но речь ни о иайто и боккенах - с ними проблем особых нет. Мы говорим о более "деликатных" предметах - шинкенах (подразумеваю под этим термином полноценный стальной меч с термообработкой, которые в наше стране получили еще такое название, как "мечи для тамэсигири"). Многие, кто пытался тщательно изучать как российский, так и иностранный рынок данных изделий с целью последующего приобретения, сталкивались с ситуацией, указывающей на печальный факт - цены на подобные предметы в России неоправданно завышены в 2, 3 и более раз по сравнению с ценами в иностранных магазинах. Тем более, ассортимент наших общеизвестных магазинов, мягко говоря, не блещет. Со своей точки зрения скажу - я, как человек хорошо знающий рынок подобных изделий, производителей и модели, могу смело утверждать, что адекватного соотношения цена-качество в ассортименте доступных в России и СНГ изделий попросту нет.
Собственно, поэтому считаю эту тему актуальной и создаю этот опрос для сбора статистики.

Прошу вас ответить на данный опрос следующим образом: скопировать вопросы с ответами и удалить ненужные ответы, оставив подходящие, на ваш взгляд.


1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?
а) Японский (катана, тати, одати, вакидзаси, танто, нагината, яри).
б) Китайский (цзянь, дао и прочее).
в) Европейские типы длиномерного оружия (сабли, шпаги, рапиры и прочее).
г) Укажите свой вариант клинкового оружия.

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?
а) Практика БИ (упор на утилитарность модели)
б) Коллекция (упор на эстетику меча)
в) И то и другое. Практичный и не обделенный эстетикой.

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?
а) Авторские работы (например, единичные традиционные экземпляры японских кузнецов).
б) Широкое потоковое производство (мечи фирм, типа Ханвей, КолдСтил, Раянсворд и прочие).

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
а) CAS Hanwei (Пол Чен)
б) Tsunami.
в) Cold Steel.
г) RayanSword.
д) Citadel.
е) Jonh Lee.
ж) Укажите свой вариант.

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?
а) Один.
б) Два.
в) Три.
г) Более.

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.
а) до 100 долларов.
б) 100-300 долларов.
в) 300-1000 долларов.
г) более 1000 долларов.
д) Я не знаю иностранный рынок и соответствие моделей и цен.

7. Если у вас нет подобного предмета, охарактеризуйте, почему вы не приобретали (или не можете себе позволить) тренировочное оружие такой категории.
а) Нет необходимости.
б) Не могу позволить из-за финансового вопроса.
в) Не устраивает соотношение цена/качество.
г) Не устраивает ассортимент.

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?
а) до 5 тысяч рублей.
б) 5-10 тысяч рублей.
в) 10-20 тысяч рублей.
г) 20-30 тысяч рублей.
д) 30-50 тысяч рублей.
е) более 50 тысяч рублей.
ж) Укажите предел суммы.

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?
а) Один.
б) Два.
в) Три.
г) Более. Укажите сколько.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?
а) Знаю и могу приобрести самостоятельно.
б) Знаю посредников.
в) Не знаю.

Думаю, для моего импровизированного исследования этих вопросов будет достаточно. Заранее примного благодарен ответившим. Если возникнут вопросы, дополнения или необходимость пояснения, прошу отписывать в личные сообщения.

#2 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 28 Май 2011 - 12:33

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?

Японский.

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?

Практичный и не обделенный эстетикой. При этом эстетика, мешающая практичности, мне категорически не нужна.

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?

Вполне достаточно б.

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
а) CAS Hanwei (Пол Чен)
б) Tsunami.
в) Cold Steel.
г) RayanSword.
д) Citadel.
е) Jonh Lee.

Сравнивая первые три пункта, "в среднем по больнице" отдала бы первенство Пол Чену. Про три последних ничего не могу сказать, с образцами не сталкивалась.

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?

На данный момент достаточно одного.

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.

Около 300 долларов или чуть больше.

7. Если у вас нет подобного предмета, охарактеризуйте, почему вы не приобретали (или не можете себе позволить) тренировочное оружие такой категории.

До недавнего времени не было необходимости. Сейчас в поиске. Полностью отвечающего моим запросам клинка пока не нашла.

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?

Скорее г.

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?

Хорошо знаю только один, еще о паре слышала.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?

Не знаю.

#3 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Май 2011 - 12:48

И все интернет-магазины следят за темой с утроенным вниманием...

#4 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 31 Май 2011 - 16:48

Оффтопик:
М-да... 120 просмотров, 2 ответа и один из них информативный... Не густо.


#5 cyril

cyril

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ТСКСР, Джиу-Джитсу

Опубликовано 02 Июнь 2011 - 11:06

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?

а) Японский (катана, тати, одати, вакидзаси, танто, нагината, яри).

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?

а) Практика БИ (упор на утилитарность модели)

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?

б) Широкое потоковое производство (мечи фирм, типа Ханвей, КолдСтил, Раянсворд и прочие).

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?

а) CAS Hanwei (Пол Чен)

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?

б) Два.

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.

в) 300-1000 долларов.

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?

г) 20-30 тысяч рублей.

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?

а) Один.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?

в) Не знаю.

P.S.: Надеюсь ответы будут полезны =)

#6 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 02 Июнь 2011 - 19:40

P.S.: Надеюсь ответы будут полезны =)


Несомненно. Примного благодарен.

#7 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 07 Июнь 2011 - 09:50

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?
а) Японский (катана, тати, одати, вакидзаси, танто, нагината, яри).

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?
а) Практика БИ (упор на утилитарность модели)

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?
б) Широкое потоковое производство (мечи фирм, типа Ханвей, КолдСтил, Раянсворд и прочие).

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
Не знаю, щупать надо

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?
б) Два.
Катана и вакдзаси

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
в) 300-1000 долларов.

7. Если у вас нет подобного предмета, охарактеризуйте, почему вы не приобретали (или не можете себе позволить) тренировочное оружие такой категории.
в) Не устраивает соотношение цена/качество.

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?
в) 10-20 тысяч рублей.

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?
б) Два.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?
а) Знаю и могу приобрести самостоятельно.
б) Знаю посредников.

#8 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 07 Июнь 2011 - 20:57

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?
а) Японский (катана, тати, одати, вакидзаси, танто, нагината, яри).

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?
в) И то и другое. Практичный и не обделенный эстетикой.

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?
* моего варианта просто нет в опросе. Поскольку интересуют антикварные и для практики, но не ширпотреб.

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
а) CAS Hanwei (Пол Чен)
б) Tsunami.
Из того что щупал массового производства, эти две.

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?
г) Более.
И не хотел бы, а уже имею. Что надо еще, пока не определился.

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.
в) 300-1000 долларов. (для тренировочного)
г) более 1000 долларов. (антикварные все дороже)

7. Если у вас нет подобного предмета, охарактеризуйте, почему вы не приобретали (или не можете себе позволить) тренировочное оружие такой категории.
* Опять нет в опроснике. Потому как что хотел уже приобрел и доработал, то что надо в обычных магазинах нет.

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?
в) 10-20 тысяч рублей. (Для практики)

д) 30-50 тысяч рублей.
е) более 50 тысяч рублей.
ж) Укажите предел суммы. (для антикварных мечей пределов почти нет)...

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?
б) Два.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?
б) Знаю посредников.

#9 Marikoda

Marikoda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Кемерово
  • Стиль:Модерн айкидзюдзюцу * Нихон дзю-дзюцу * Нихон кобудо * Хапкидо KTHF

Опубликовано 07 Июнь 2011 - 21:50

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?
а) Японский (катана, тати, одати, вакидзаси, танто, нагината, яри).

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?
а) Практика БИ (упор на утилитарность модели)

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?
б) Широкое потоковое производство (мечи фирм, типа Ханвей, КолдСтил, Раянсворд и прочие).

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
а) CAS Hanwei (Пол Чен)

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?
в) Три.

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.
в) 300-1000 долларов.


8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?
в) 10-20 тысяч рублей.
г) 20-30 тысяч рублей.

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?
а) Один.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?
б) Знаю посредников.

#10 Evader

Evader

    Новичок

  • Новички
  • 6 Сообщений:
  • Откуда:Севастополь

Опубликовано 06 Июль 2011 - 23:39

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?
а) Японский (катана, тати, одати, вакидзаси, танто, нагината, яри).

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?
в) И то и другое. Практичный и не обделенный эстетикой.

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?
б) Широкое потоковое производство (мечи фирм, типа Ханвей, КолдСтил, Раянсворд и прочие).

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
ж) Не знаю, так как плохо разбираюсь в производителях.

5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?
б) Два.

6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.
б) 100-300 долларов.

7. Если у вас нет подобного предмета, охарактеризуйте, почему вы не приобретали (или не можете себе позволить) тренировочное оружие такой категории.
в) Не устраивает соотношение цена/качество.
г) Не устраивает ассортимент.

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?
б) 5-10 тысяч рублей.

9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?
не знаю российских магазинов

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?
в) Не знаю.

#11 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 07 Июль 2011 - 05:30

Уважаемый топикстартер! А на кой Вам эти самые тенденции? Вы собираетесь взорвать отечественный рынок, наполнив его качественными и недорогими шинкенами? Киай и Свордмастер пойдут побираться, а Вы будете постоянным бревном в глазу у антимонопольной комиссии?
За видеокассеты в СССР сажали, однако содержание "Эммануэль" знали многие и отнюдь не по наслышке.
Кому клинок нужен - у того он есть. Какой и за какую цену - вопрос отдельный. Лично мне, в силу антропометрики и стиля приобретение клинка осложняется его нестандартностью. Но я ж не без меча! Так что, читаем подпись уважаемого Асаты ("Ищите да обрящете") и идём в додзе (либо в чисто поле) на занятия клинком, а не укрепляем мышцы пальцев за клавой.
P.S. Я уж не говорю о том, что кто ж Вас знает, из какой Вы организации. И не придут ли меня шерстить на счёт незаконного приобретения, ношения и хранения, после того, как я напишу что люблю Пол Чена за 1500 бакинских.
P.P.S. И ещё один тонкий момент. Далеко не все, практикующие японский (в частности) клинок, нуждаются в шинкене. А определённой группе людей, он (шинкен) и вовсе противопоказан.

Изменено: Babysitter, 07 Июль 2011 - 05:47


#12 Ketana

Ketana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 160 Сообщений:
  • Откуда:Ухта, Россия
  • Стиль:Иайдзюцу

Опубликовано 07 Июль 2011 - 11:35

Уважаемый Babysitter. Отвечаю на ваши вопросы на правах оффтопика.

А на кой Вам эти самые тенденции?


Для статистики и из чистого любопытства.

Вы собираетесь взорвать отечественный рынок, наполнив его качественными и недорогими шинкенами?


Нет. Я не преследую никаких коммерческих целей. Знаете ли, зарплаты на работе хватает, как ни странно, с головой. Не скрываю - помочь в приобретении могу и помогал не раз. Как самолично, так и советами, и указанием направления, так сказать. Своя выгода и свой интерес у меня с этого имеется, но они заключаются не в финансовом вопросе.

Киай и Свордмастер пойдут побираться, а Вы будете постоянным бревном в глазу у антимонопольной комиссии?


У этих товарищей своя политика, свои достоинства и свои недостатки. Но помимо них существуют еще менее пропиаренные магазины, производители и частные лица, предлагающие подобного рода изделия и услуги. И они тоже со своими плюсами и со своими минусами. Я могу их открыто критиковать или хвалить, но мне это не нужно, как и им. Рекламы или антирекламы я никому делать не собираюсь. Если вы меня спросите, мол почему да как у меня сложилось конкретное мнение о конкретных конторках, я Вам отвечу, но в приватном разговоре.
Мое мнение по этому поводу - лишь мое мнение, которое я могу аргументировать, а в остальном... смотрите жирный шрифт в ответе на Ваш второй вопрос. Так как мне кажется, что в этом моменте скрывается Ваша некоторая предвзятость.

Так что, читаем подпись уважаемого Асаты ("Ищите да обрящете") и идём в додзе (либо в чисто поле) на занятия клинком, а не укрепляем мышцы пальцев за клавой.


Признаться, не могу увязать эту фразу с общим контекстом. Если Вы к тому, что каждый при должных усилиях найдет предмет по своему желанию и возможностям, то это верно. Только беда в том, что на это уходит очень много времени, если общеизвестные варианты не устраивают.

P.S. Я уж не говорю о том, что кто ж Вас знает, из какой Вы организации. И не придут ли меня шерстить на счёт незаконного приобретения, ношения и хранения, после того, как я напишу что люблю Пол Чена за 1500 бакинских.


Ну да, здесь Вы правы и я с данным замечанием согласен. И про случаи такого неприятного характера наслышан (только там несколько иная схема). Но опять же - дело сугубо личное: хотите - пишите, хотите - не пишите. Лично меня паранойя не мучает и сведения о собственной личности, тем, чем владею, как купил, когда и где ношу, не скрываю.

P.P.S. И ещё один тонкий момент. Далеко не все, практикующие японский (в частности) клинок, нуждаются в шинкене. А определённой группе людей, он (шинкен) и вовсе противопоказан.


Это само собой, разумеется. Но к чему Вы об этом?

#13 Babysitter

Babysitter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 765 Сообщений:
  • Откуда:Волжский, Волгоград
  • Стиль:Mugairyu Meishiha, Genko Nitoryu

Опубликовано 07 Июль 2011 - 12:38

Ketana Да не обращайте внимания. Это я так, из-за того, что на БФ давно не заходил.
В целом же, своё мнение могу охарактеризовать следующим: меч надо заслужить. Ищи, узнавай, пробуй. Личный опыт не подменишь никакими данными статистики.
А по поводу людей, которым шинкены противопоказаны, приведу (кажется не в первый раз уже) пример про юношу, который принёс на тренировку шинкен и не удосужился никого об этом поставить в известность. Степень владения клинком его была низка на тот момент, так что он представлял неоднозначную угрозу окружающим. А всё упиралось в его желание показать: "Я с шинкеном!"

#14 Лик

Лик

    Бывалый

  • Пользователи
  • 528 Сообщений:
  • Откуда:Стольная
  • Стиль:Ножевой и Палочный бой, РБ

Опубликовано 15 Июль 2011 - 09:24

1. Какой тип тренировочного меча вам был бы необходим?.
в) Европейские типы длиномерного оружия (сабли, шпаги, рапиры и прочее).
г) Укажите свой вариант клинкового оружия. (каролингского типа)

2. Если бы вы заказывали меч, то для какой цели?
а) Практика БИ (упор на утилитарность модели)

3. Укажите, меч какого класса вам был бы необходим?
б) Широкое потоковое производство (мечи фирм, типа Ханвей, КолдСтил, Раянсворд и прочие).

4. Какая фирма, производящая тренировочные мечи, на ваш взгляд, лучшая?
в) Cold Steel.


5.Сколько мечей вы бы хотели иметь, учитывая ваши потребности и возможности?
а) Один.


6. Как вы считате, в какой ценовой категории* соответствие цена/качество и утилитарность/эстетичность наиболее вам подходит?
* Речь о ценах в иностранных магазинах, а не в России.
а) до 100 долларов.


7. Если у вас нет подобного предмета, охарактеризуйте, почему вы не приобретали (или не можете себе позволить) тренировочное оружие такой категории.
есть у меня такой)

8. Сколько вы были бы готовы потратить на меч, удовлетворяющий вашим требованиям?
а) до 5 тысяч рублей.


9. Сколько вы знаете российских магазинов, в ассортименте которых есть полноценные (стальные, с закалкой, заточенные) тренировочные мечи?
б) Два.
.

10. Знаете ли вы, как приобрести конкретный меч из-за границы, решив проблемы с доставкой и таможней?
в) Не знаю.

Ну вот как бы мои 5 копеек)

#15 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 27 Август 2011 - 19:15

сабля (полька), шашка, шпага, копис, бебут, кавказский кинжал, стилет, шит диаметром около 60 см (довольно выгнутый), копьё с большим наконечников (размером с небольшой меч), сулица, топоры разные
... могу продолжать список необходимого)))
заказывать буду ковку .. мехмолот.. и доводить до ума самостоятельно.. затем отдам термисту для необходимой закалки
всё острое.. для разрубания, метания и в целом для практики)

цена вопроса.. ммм.. по сопоставима с китайскими вариантами японских мечей, что продаётся в и-нет магазинах)

#16 MirZa

MirZa

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 176 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:багуа Лян, синьи Хэбей

Опубликовано 08 Сентябрь 2011 - 17:02

Сабля Багуа Да Дао традиционная (есть но в процессе доработки). Петушиные когти или иной дивайс нарабатывающий данные усилия . Шест шестиметровый.
В общих чертах сначала учишь комплекс понимаешь усилия (под руководством знающего наставника) затем юзаешь под него дивайс (к сожалению в магазинах оружие EСТЬ а вот заниматься с ним иногда практически невозможно).

Изменено: MirZa, 08 Сентябрь 2011 - 17:15