Перейти к содержимому


  
Фото

Медленное побеждает быстрое.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
260 ответов в теме

Опрос: Медленное побеждает быстрое. (40 пользователей проголосовали)

Медленное побеждает быстрое это:

  1. Бред. (8 голосов [20.00%] - Смотреть)

    Процент голосов: 20.00%

  2. Миф (3 голосов [7.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 7.50%

  3. Рекламная фишка и не более (3 голосов [7.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 7.50%

  4. Я в это просто верю, слышал, читал. (1 голосов [2.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 2.50%

  5. Я знаю, как это работает и поэтому могу объяснить. (25 голосов [62.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 62.50%

Голосовать Гости не могут голосовать

#161 AlexeyKuzmin

AlexeyKuzmin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 406 Сообщений:
  • Откуда:Москва Россия
  • Стиль:ушу

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 08:33

"Медленное побеждает быстрое" - принцип тренировки и совершенствования техники в тайцзи, но применимо к любому тренингу, где оттачивается точность движений.
Разумеется, технический уровень того, кто сознательно замедляет свои движения, отсекая лишнее, должен быть выше оппонента, использующего лишь скорость.
Технический пример: В айкидо атакующий берет захват за одноименную руку и готовится атаковать свободной рукой. Защищающийся поднимает кисть, подготавливая иккё - первый контроль. Он уже через руку чувствует центр атакующего, и может начать опрокидывание, смять его, но немного растягивает прием во времени. Конечно, атакующий либо не чувствует этого по неопытности, либо сознательно дает партнеру работать (что в принципе, и является внутренним соглашением в айкидо). Далее. Атакующий наносит амплитудный удар, с большой скоростью. Защищающийся, имея контроль через правильное положение, начинает вращение, кладя партнера на встречном входе. Он сминает партнера, хоть и действует с меньшей скоростью. Разумеется, атакующая рука оппонента отклоняется от цели, так как на его корпус передается вращение через его же захват. Более быстрое амплитудное движение нейтрализовано более медленным, но приложенным через более короткий рычаг, (или через круг меньшего радиуса).
Защищающийся заинтересован в том, чтобы замедлять свои движения, ради более четкого понимания контроля, степени болевого воздействия, рычагов и осей вращения. Если он будет торопиться, то это будет, возможно, более эффектно зрительно, но меньше будут прочувствованы рычаги, хуже будет чувство контроля центра противника, а степень контроля интенсивности болевого воздействия также уменьшится. Кроме того, сознательное замедление во время тренировки создает резерв времени, необходимый для применения приема в реальной ситуации, когда присутствует стресс, и прочие особенности работы не в зале.

Другой технический пример: Синъи. Защищающийся в левой саньтиши, левая рука и нога впереди. Атакующий тоже в левой стойке, начинает с прямого удара левой рукой (не обязательно стилевой, условно простой прямой удар - чжицюань). Рука атакующего скользит снаружи вдоль руки защищающегося. Защищающийся получает контакт с локтем партнера, и выводит поперечное усилие поперек удара, отклоняя атаку противника в сторону. Длина отрезка поперечного воздействия невелика, гораздо меньше отрезка прямого удара, необходимого, чтобы добраться от начальной точки атаки до корпуса защищающегося. Поэтому и скорость защищающегося меньше скорости атакующего. Далее. После короткого поперечного усилия, защищающийся переходит к продвижению вперед, навстречу приближающемуся сопернику, выполняя хэнцюань - "поперечный удар". Реально, противник наталкивается на кулак, выставленный в удобном для обороняющегося положении. Структура тела защищающегося выстроена правильно, и на атакующего передается либо ударное, либо опрокидывающее воздействие, либо и то и другое, в зависимости от конкретных усилий.
Разумеется, в процессе тренировки защищающийся заинтересован прочувствовать свой резерв времени, чтобы иметь большую уверенность в своей технике, и в способности применить её в реальной ситуации.

Туйшоу. К сожалению, размытость и "бесформенность" техники туйшоу затрудняют описание конкретного технического действия, но в практике толкающих рук работает та же идея. Получить контакт, контролировать поперечное отклонение руки соперника, "придерживая" свое преимущество в более выгодном положении центра и соответственно, в более выгодном угле соединения конечностей. Имея лучший рычаг, использовать воздействие на центр, поперечное отклонение конечностей, успевать следить за изменениями партнера - это вопрос практики. Конечно, в туйшоу есть быстрые выбросы, демонстрирующие преимущество (победу), но преимущество рождается во время медленного контакта, за счет лучшей оценки действий соперника, своевременности, правильных форм.
И мастер заинтересован совершенствовать именно предварительную оценку, чтобы не быть побежденным другим соперником, имеющим лучшие способности к оценке, более искусному в использовании правильных форм. Поэтому замедление своих действий по сравнению с более быстрыми действиями оппонента и является критерием превосходства в оценке, и, соответственно, в мастерстве.

#162 Runzhi

Runzhi

    Бывалый

  • Пользователи
  • 812 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Айкидо, любки

Опубликовано 10 Ноябрь 2012 - 11:53

Хорошая тема. Правда сказать нечего. Те кто знаю, знают и так. А тем кто не знает, на словах объяснять бесполезно.


Ага, а как это выглядит можно пронаблюдать в видео шестилетней давности:



#163 ТоямаТоканава

ТоямаТоканава

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 302 Сообщений:

Опубликовано 11 Ноябрь 2012 - 09:17

Мне кажется, тут всё просто :)

Например, надо Вам из Москвы в Рио-де-Жанейро попасть. Можно, суетясь и спрашивая у всех на дороге направление, бежать через бурелом и леса, плыть через реки и перелезать через холмы. А дальше океан или Берингов пролив.
А можно неспешно, медленно и задумчиво собрать чемоданы, дойти до аэропорта и сесть на самолёт. И через считанные часы Вы уже на месте.

Вот таково оно и рожаеть :)


p.s. Только, по-моему, это больше не к БИ, а к постепенным и непостепенным методам отношение имеет.

Изменено: ТоямаТоканава, 11 Ноябрь 2012 - 09:19


#164 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 11 Ноябрь 2012 - 21:55

festina lente :)

#165 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 12 Ноябрь 2012 - 13:58

Сугубое ИМХО: речь о том, что простым увеличением скорости отдельных движений своевременность действий в целом достигается в последнюю очередь. Как говорит человек, у которого я занимаюсь, "если ты оказался в нужном месте в нужное время, неважно, шёл ты туда медленно или бежал бегом". Скорость вообще на мой взгляд в данном случае черезвычайно субъективно воспринимается. Не раз замечал, что в казалось бы предельно скоростных действиях после правки каких-то технических элементов вдруг обнаруживалась куча свободного времени. И наоборот, стоя против значительно более опытного фехтовальщика, воспринимал его как суперскоростного, куда ни сунься - он уже там. А глядя потом на его схватки со стороны, понимал, что собственно движется он отнюдь не быстро. Дело в технике и опыте. Во первых, в физическом аспекте - оптимизация технического действия, убирание "углов" позволяет выполнить его быстрее без увеличения собственно скорости скорости движения. Во вторых, с точки зрения нервной деятельности, действие, наработанное до уровня двигательного стереотипа, не просто выполняется быстрее само по себе, но ещё и разгружет наш "процессор", добавляя ему быстродействия. Можно вспомнить, как "тормозит" на дороге неопытный водитель, когда ему приходится одновременно с оценкой дорожной обстановки осознанно контролировать работу сцеплением, переключение передач и т.д. Когда водитель об этом перестаёт думать, он в разы быстрее реагирует на дорожные ситуации. Я четвёртый год потихоньку, любительски, спортивной рапирой занимаюсь, так вот - только на четвёртый год я начал болемень осознавать, что на дорожке происходит. При этом быстрее я не стал - мне 40, у меня 10 кил лишних по индексам и вообще я тормоз по жизни. Просто освободились мозги. Другое дело, что тупо скорость ИМХО разогнать можно быстрее (пока молодой), чем оттточить технику. Поэтому в спорте часто идут по этому пути.

#166 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 12 Ноябрь 2012 - 22:40

Быстрее или медленее - это все относительные критерии и зависят от ситуации. Своевременность ИМХО решает больше чем скорость и сила.

#167 Примаков

Примаков

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 164 Сообщений:
  • Откуда:Проездом

Опубликовано 22 Ноябрь 2012 - 05:23

Есть еще один аспект, к которому в этом разделе никто не обратился. Что бы добиться реальных изменений своей природы, необходимо научиться сжимать энергию. Это делается супермедленно - статично-медитативно. Затем предельно медленно, но в определенном ритме нарабатываются и фиксируются новые внутренние связи. Ну а потом, когда на эти связи можно будет опереться, вы можете демонстрировать разный супер-пупер на любой скорости и ускорение для их уплотнения даже необходимо.
  • clover это нравится

#168 AlexeyKuzmin

AlexeyKuzmin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 406 Сообщений:
  • Откуда:Москва Россия
  • Стиль:ушу

Опубликовано 29 Октябрь 2013 - 23:15

Уж добавлю еще несколько соображений. Победить, используя меньшую скорость движений, это не значит, что нужно уступать противнику во всем. Как в физике: хочешь выиграть в силе - возьми более длинный рычаг. Хочешь сократить время - выбери более короткий путь. Такая же аналогия и в единоборстве. Попробую чисто физически описать все три варианта:


Слабое усилие побеждает сильное.

Хочешь малой силой победить большую:
1. Используй большую площадь опоры, как учил еще Дзигоро Кано. (Толкают - отступи, и потяни на себя в хорошей киба-дачи, выведи центр тяжести противника за площадь опоры.)
2. Используй свою силу поперек стойки противника - вовремя перемещайся. (Это основа практики свободных толкающих рук).
3. Используй длинный рычаг против короткого. (На захватах это особенно хорошо видно в айкидо, например вращения корпуса в ответ на разноименный захват запястья - тенкан)

Использовать меньшую силу не значит, что нужно стремиться к слабости. Это значит, при каждой возможности, уменьшать необходимое физическое усилие, стараясь провести прием более чисто, минимизировать усилия за счет превосходства в скорости и технике.

Медленное усилие побеждает быстрое.

Хочешь более медленным движением смять более быстро движущегося противника - используй:
1. Большую жесткость в момент касания. То есть - успей выстроить правильные формы тела (например тегатана в айкидо, особенно на ирими-наге; правильная форма руки в синъи или каратэ-до). И не просто выстроить, а дать напряжение мышц, собрать все тело в единую структуру. А для этого разумеется, нужна длительная тренировка. И не тренировка ударов, а тренировка умения вовремя закрепостить тело в правильной форме, умение перейти от одной формы к другой.
2. Лучшую пространственную форму тела, большую эффективную площадь опоры. Можно назвать это таймингом, как в айкидо, можно назвать это хорошим кихоном, можно вспомнить поговорку в ушу, что столкновение начинающего с мастером подобно столкновению камня и яйца.

Более медленное движение не значит, что обсчет ситуации медленный. Наоборот, обсчет ситуации должен быть более быстрым, мастер должен оказаться в правильной точке в нужное время, и в правильной форме, разумеется. Но со стороны будет иллюзия, что он двигался медленнее. Почему к этому надо стремиться? Это тоже совершенствование техники, умение добиваться результата наименьшими усилиями.


Мягкое усилие побеждает жесткое.

Наверняка большинство занимающихся видело, как нелепо смотрится начинающий борец, который пытается создать максимальную жесткость, в борьбе с мастером борьбы. Мастер по нескольку раз успевает сменить захват, поменять направление броска, перейти на новый болевой, пока противник сопротивляется его предыдущему приему. Очевидно, что для того, чтобы мягкое победило сильное, нужно иметь:
1. Большую скорость осознанных движений.
2. Быстрее менять приемы, быстрее обсчитывать ситуацию.
3. Знать разные варианты приемов, иметь богатый технический арсенал.

И последнее:
Почему это не работает в ММА, боксе, кикбоксе, саньда и прочих спортивных состязаниях.
В спортивном единоборстве в основном, встречаются люди, максимально подобранные по равенству веса, возраста, опыта, силы, набору технических действий. У них нет возможности уступить в одном из пунктов, поскольку нет решающего перевеса в остальных. Они должны предъявлять все козыри, использовать весь технический арсенал, всю скорость, всю силу, всю жесткость. И в спорте выходят вперед другие стратегии. Например, измотать соперника, за счет лучшей силовой выносливости. Разумеется, если уровень спортсменов сильно различается, то тогда преимущество в скорости, силе и технике становится очевидным. Поэтому первый круг соревнований часто зрелищнее финалов.

#169 clover

clover

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Стиль:KDS (Karate-Do Shotokai, Harada MBE)

Опубликовано 30 Октябрь 2013 - 01:43

И не просто выстроить, а дать напряжение мышц, собрать все тело в единую структуру. ИМХО. Это ошибка. Правильно выстроенное, и точно размещенное относительно угла атаки, тело "сработает" само (без напрягов мышц, лишь на сухожилиях). Напряженные мышцы скуют все тело и "убьют" скорость, необходимую для контрдействия (пример, сначала напрягите ногу, а затем попробуйте ей ударить, будет удар "деревянный", скованный и медленный, как "парализованный").. Если делать вариант: напряг (структура на усилиях) - расслабон (чтобы выполнить технику) - опять напряг (кимэ) ..то человеческое тело не способно мгновенно переключаться в режимах "напряг"\"расслабон" ..это означает, что реагирование на атаку будет медленным (слишком много этапов = "объемным").. и еще.. закрепощенное тело гораздо быстрее теряет равновесие, чем гибкое (свободное от напрягов).. поскольку Гибкое легко меняет формы и позиции адекватно развитию ситуации.. (как в той притче, про гибкую ветвь, и "деревянное" дерево в бурю)
  • Fang это нравится

#170 101

101

    Бывалый

  • Пользователи
  • 808 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:рюкю кобудзюцу, юйшинкай карате

Опубликовано 30 Октябрь 2013 - 17:20

ИМХО. Это ошибка. Правильно выстроенное, и точно размещенное относительно угла атаки, тело "сработает" само (без напрягов мышц, лишь на сухожилиях).

Исходное движение стартует с расслабления. Перемещения выполняете на сухожилиях. Но в конечную точку вам придется прийти в напряжение. Иначе как вы планируете удар пробивать в тот же корпус или же просто снести оппонента войдя в него корпусом - плечом или коленом? Тут нужно понимать что вы ставите себе конечной целью - засадить кулачком или еще чем, проконтролировать там; или же эта точка у вас будет промежуточной остановкой, чтобы сманеврировать на следующую позицию. Если это конечная точка, то можно и напрячь конечность в районе печенки, чтобы коллеге мало не показалось. ;)

#171 Будодзин

Будодзин

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:
  • Стиль:Много стилей

Опубликовано 04 Май 2014 - 12:59

На самом деле всё очень просто.
Это умение контролировать намерения партнёра, ведь ему всегда нужно пройти до вас значительно большее расстояние, чтобы атаковать, чем вам, для того чтобы уйти от атаки.
Если у вас правильное время реагирования, то вам ни к чему опережать его по скорости. 
Достаточно вовремя встретить его на атаке. 



#172 АлехандерS

АлехандерS

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Россия
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 00:13

Не знаю, так ли понял, может слишком буквально, но полагаю это имеет место быть. Хотя с жёсткой формулировкой "побеждает" не согласен - "может побеждать" будет лучше. Потому как может и не побеждать))

Простой пример из практики: тхэквондо вид скоростной, но вот особой скоростью я никогда не отличался (хотя для кика вроде скорость норм), однако попадать в цель в основном получалось. Особо не задумывался почему, пока тренер не сказал моему спарринг-партнёру: "не суетись, он попадает потому, что бьёт медленно". Я про себя удивился - как же так, ведь всегда все стараются научиться бить как можно быстрее? А вот возможно в этом и причина - противник ждёт игры на опережение, а получает выверенный прицельный удар с неудобной дистанции.

Хотя конечно бывает и иначе, думаю реально опытный боец ничего не ждёт, а просто делает в бою то, что действительно умеет.


  • Яри это нравится

#173 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 01:27

Медленное побеждает быстрое - это значит, что очищенное сознание воспринимает движение минуя психологические блоки, напрямую.

 

Простой пример: вы встаете в чжанчжуан и через несколько минут замечаете, что машины, двигающиеся мимо, двигаются медленнее.

 

Однако это работает по-настоящему только там, где основным фактором становится не внешнее движение и сила-ли, а внутреннее движение/усилие и внутренняя скорость.

 

Отсюда и необходимость внешне медленной проработки движений при т.н. полировке стойки (выполнении форм). Только на фоне медленного движения можно научиться "прокатывать" движение внутреннее.

Разумеется, если Вам показали и объяснили: что это такое, как это формируется и как работает.


  • clover это нравится

#174 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 07:15

Простой пример: вы встаете в чжанчжуан и через несколько минут замечаете, что машины, двигающиеся мимо, двигаются медленнее.

 

Однако это работает по-настоящему только там, где основным фактором становится не внешнее движение и сила-ли, а внутреннее движение/усилие и внутренняя скорость.

 

А что, машины двигаются от внутреннего усилия и у них существует внутренняя скорость? :blink:



#175 DANATAS

DANATAS

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 290 Сообщений:
  • Откуда:Kilkeel, UK
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 12:10

А что, машины двигаются от внутреннего усилия и у них существует внутренняя скорость? :blink:

 

еще как - в них стоят Двигатели ВНУТРЕННЕГО сгорания :)



#176 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 13:23

еще как - в них стоят Двигатели ВНУТРЕННЕГО сгорания :)

Да...действительно. Не учел. :blush:



#177 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 14:54

Когда сказать по сути дела нечего, можно и подурачиться.
Седина в бороду - бес в ребро ;)

Тут весь форум уже превратился в соревнование по умению говорить не по сути дела, а по сути того, какой оппонент идиот)))
  • clover это нравится

#178 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 20:09

Когда сказать по сути дела нечего, можно и подурачиться.
Седина в бороду - бес в ребро ;)

Тут весь форум уже превратился в соревнование по умению говорить не по сути дела, а по сути того, какой оппонент идиот)))

Видите-ли, Сэр, я говорил об этом в этой теме года четыре назад, могу повторить. Вы разделы попутали. Вы находитесь не в разделе "Ушу", а в разделе "Философия" и поэтому, знать Ваши:  чжанчжуан, чень и прочую хрень никто не обязан. Ежели Вы желаете побеседовать с самим собой, то добро пожаловать в личные сообщения. Если Вы желаете что-то сообщить сообществу, будьте любезны употреблять терминологию понятную всем. 

Пост Ваш весьма интересен, но объясните народу, как это надо раскорячится, чтобы машины пошли медленнее? Я знаю только один способ: если Вас голой задницей посадить на раскаленную печку, то Ваше время относительно моего сильно замедлится.



#179 TolstyjCot

TolstyjCot

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 317 Сообщений:
  • Откуда:Ленинград
  • Стиль:咏春拳, Vĩnh Xuân Quyền

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 23:21

Тут даже со знанием терминологии понять невозможно  :) Каша из из где-то услышанного/прочитанного Винегрет из "популярной" психологии, терминов ТКБИ и личных "шизотерических" фантазий на заданную тему. Причём с господством последних, абсолютно без понимания как первых, так и вторых. И конечно с "традиционными" мутными намёками на обладание неким сакральным знанием в стиле:

Разумеется, если Вам показали и объяснили: что это такое, как это формируется и как работает...

... :wacko:  

ИМХО.



#180 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 779 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Апрель 2015 - 23:45

Оффтопик:
Ко-о-о-о-о-о-т, не портьте хорошую шутку....ну вот этим вот.....