Перейти к содержимому


  
Фото

Удары в айкидо - 2


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
34 ответов в теме

#1 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 14:03

Тема уже обсуждалась, но хотел бы к ней вернуться. Тем более что в соседней теме толь что прозвучала утверждение участника под ником Сенсей:
"Если наносится удар, то это не айкидо".

Вообще меня учили айкидо под лозунгом "Атеми не запрещено". В Есинкане атеми лупят очень справно. Впрочем, допускаю что возможна и работа без ударов... при гигантском превосходстве перед противником. Вопрос, сколько надо достигать такого уровня и что делать в реальной боевой ситуации, пока его не достиг? А если встретишь равного тебе противника с хорошей ударной техникой? Кроме того, далеко не все кто занимаются айкидо бегают по другим школам. Как же они научатся работать против удара, если ни сами бить не умеют, ни в их додзе ударной техникой никто не владеет? Да и стоит ли отказываться от ударной техники? Не обеднит ли эту технику и не ослабит ли занимающегося?

#2 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 14:40

Выскажу своё мнение - мнение полного профана и в айкидо, и в ударной технике.

У нас есть отдельные занятия, посвящённые ударной технике - там целенаправленно ставятся удары, уходы от них. До спаррингов пока не добрались, так как уровень подготовки у всех разный, и спарринг просто будет "игрой в одни ворота", но по мере роста уровня учитель обещал ввести и спарринги.

Также достаточно часто занятие целиком посвящается тому, что я по незнанию определяю для себя как "рукопашный бой": жёсткие срывы и сбивы захватов, короткие формы болевых и удержаний, уход от ударов (и руками, и ногами), элементы борьбы (в том числе и лёжа, но редко).

Что же касается айкидо, то большинство занимающихся (и я в том числе) - 5 кю, то есть ни о каком более-менее быстром и чётком исполнении техник речи идти в принципе не может. Поэтому при отработке форм (подчёркиваю - форм) мы атэми только имитируем (несильным тычком), основной упор делается на правильность движения. Насколько это правильно с точки зрения процесса обучения - судить не мне, но меня это устраивает с учётом верхних двух абзацев.

Ну и по поводу "роли и места атэми в жизни вообще и айкидо в частности". ) Считаю, что это безусловно нужная и важная вещь, без которой вообще большинство техник (как я на данный момент их понимаю) не сделать, и отказ от атэми - ещё один шаг в сторону "балета".

#3 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 14:52

...в соседней теме толь что прозвучала утверждение участника под ником Сенсей:
"Если наносится удар, то это не айкидо".

Так это же вроде как цитата японского сэнсэя?
Но мне больше нравится фраза, приписываемая О-Сэнсэю: "Айкидо - это ирими и атэми!" :wink:

Как же они научатся работать против удара, если ни сами бить не умеют, ни в их додзе ударной техникой никто не владеет? Да и стоит ли отказываться от ударной техники? Не обеднит ли эту технику и не ослабит ли занимающегося?

ИМХО. Наработка удара (не шлепка или пинка) это отдельная большая работа. И как можно нарабатвать айкидошный движок, совершенствовать техники и одновременно ставить хороший удар - я не представляю. Т.е. конечно можно, но времени на это уйдёт много.

#4 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 14:59

Т.е. конечно можно, но времени на это уйдёт много.

А вы куда-то торопитесь?

#5 KpoHyc

KpoHyc

    Бывалый

  • Пользователи
  • 555 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 15:14

По моему мнению, хоят я еще новичок удары это неотемлемая часть любого БИ в то числе и Айкидо! Сёмен учи - чем не удар, или чудан цки?
"Если наносится удар, то это не айкидо" - ну это просто глупо - наш стиль мир во всем мире, но если уж нас разозлить то не следует и гнушаться разных ударов и заломов...но вот разозлить настоящего мастера будет очень сложно...
"Как же они научатся работать против удара, если ни сами бить не умеют, ни в их додзе ударной техникой никто не владеет?" - а вот это асолютно верно! не знаешь чего боятся а чего не следует
ЗЫ я бы определил представителей Айкидо как монахов. Бить можно, но тольков крайнем случае, когдк не получается успокоить противника после нескольких, но крайне жестоко и беспощадно!

#6 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 15:20

[ИМХО. Наработка удара (не шлепка или пинка) это отдельная большая работа. И как можно нарабатвать айкидошный движок, совершенствовать техники и одновременно ставить хороший удар - я не представляю. Т.е. конечно можно, но времени на это уйдёт много.


А технику айкидоо вы конечно быстро освоите? :lol:

На мой взгляд айкидо этоо БИ. Любое БИ тем эффективнее чем богаче его арсенал. БИ отсеивает только неэффективное. Удары вещь эффективная, скажу как каратека (по первому образованию) А значит, атеми айкидо не противоречат. Соотвественно, для меня, атеми никто не запрещал.

#7 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 15:51

А вы куда-то торопитесь?

Ну, хотелось бы научиться чему-нить до пенсии. :lol:

А технику айкидоо вы конечно быстро освоите? :lol:

Конечно же, нет. Техники айкидо очень непростые. :)
Но постановка удара отдельная большая работа и Вы как "каратэка (по первому образованию)" знаете это лучше меня. Это я к тому, что для того, чтобы научиться бить нужно отдельно изучать это в том же каратэ или боксе. :wink: Средний айкидока бьёт так же плохо, как средний каратэка бросает или заламывает просто в силу разной специализации. И отдельные тренировки с использованием ударки не научат айкидок бить хорошо, зато иллюзий прибавят. Иллюзии же очень хорошо развеиваются визитом в ударную секцию. :wink:
Я вот тоже думал, что умею бить, пока по совету приятеля не провёл известный тест - попробовал порвать цуки подвешенный только с верхней стороны газетный лист. Не порвалась газетка... :?

#8 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 16:04

Но постановка удара отдельная большая работа и Вы как "каратэка (по первому образованию)" знаете это лучше меня. Это я к тому, что для того, чтобы научиться бить нужно отдельно изучать это в том же каратэ или боксе. :wink:


Дорогу осилит идущий. Между прочим, одна из составляющих правильного удара - хорошая стойка. А принципы стоек одинаковые. Мне было очень не сложно из дзенкуцу в ханми встать. Думаю и обратный переход не такой сложный. Ну и ки, оно для всех одинаково течет.

#9 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 16:07

На мой взгляд на постановку ударов как руками, так и ногами много времени не надо. Когда человек перестаёт думать как технически проводить один-два удара то его нужно "окунать" в поединок, что бы он учился их преминять. Со временем человек уберёт лишнюю силу и более филигранно будет выполнять удары находя всё новые и новые нюансы, а так же постепенно будет учить новые техники, но уже имея уверенность в том, что выучил. Я считаю что так и технику Айкидо нужно изучать.

#10 dead_code

dead_code

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 610 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:реальное айкидо

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 16:09

И отдельные тренировки с использованием ударки не научат айкидок бить хорошо, зато иллюзий прибавят.

А отдельные регулярные тренировки в течение длительного времени (несколько лет)? Я, опять-таки, никуда не тороплюсь и до пенсии мне ещё далеко... А по поводу иллюзий я вот что скажу: каждому своё. Есть ведь и люди, которые после полугода-года айкидо заявляют, что знают айкидо. Это уже личная проблема каждого - оценить свой уровень, и, кажется, разговор об этом выходит за рамки этой темы.

И потом, давайте-ка определимся, чему мы хотим научиться. Сносить с ног одним ударом, как боксёры-профессионалы? Махать ногами, как в каратэ или тхэквондо? А оно нам точно надо?

Нет, было бы, конечно, замечательно уметь всё. Но это уже из раздела анального каратэ, боюсь.

#11 dsamersoff

dsamersoff

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 502 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Хокушин корю дзю-дзютсу

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 16:30

У меня сложилось впечатление что удары в айкидо в большинстве своем
только мешают.

Дистанция айкидо это дистанция захвата за руку.
Я знаю очень немного людей которые на такой дистанции в сосотоянии произвести сильный удар в айкидо-манере (обычно на такой дистанции рекомендуют использовать колени/локти).
А слабый удар - это просто потеря времени.

#12 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 16:38

Между прочим, одна из составляющих правильного удара - хорошая стойка. А принципы стоек одинаковые. Мне было очень не сложно из дзенкуцу в ханми встать. Думаю и обратный переход не такой сложный.

Ага. Я недавно, поколачивая грушу, с удивлением обнаружил себя в стойке, весьма похожей на дзенкуцу дати, да она ещё с подобием нэко-дати чередовалась. :lol:

Сносить с ног одним ударом, как боксёры-профессионалы? Махать ногами, как в каратэ или тхэквондо?

Где-то читал, кажется, на будо-форумах, что нокаутирующий удар имеют всего лишь около 20% каратэк и боксёров. :roll:

#13 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 10:54

У меня сложилось впечатление что удары в айкидо в большинстве своем
только мешают.

Дистанция айкидо это дистанция захвата за руку.
Я знаю очень немного людей которые на такой дистанции в сосотоянии произвести сильный удар в айкидо-манере (обычно на такой дистанции рекомендуют использовать колени/локти).
А слабый удар - это просто потеря времени.


Мы говорим о ритуальных такнцах или о БИ? Если о 2-м то:
Во-первых, в реальном бою на дистанцию захвата надо еще выйти не пропустив удар и в айкидо этим занимаются.
Во-вторых, с короткой дистанции можно нанести очень эффективный удар.
В-третьих, даже слабый удар может разбалансировать противника, заставить его перенести внимание в нужную область и позволить выполнить прием.
А что такое удар в айкидошной манере и кто вам сказал что именно такими ударами надо пользоваться на практике? Кто запрещал удар локтем?

#14 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 12:14

Странно как-то, что вообще возникает такая дискуссия. Как можно что-то запретить в БИ ? Это же не спорт - в БОЮ нет и не может быть правил, хорошо всё, что ведёт к единственной цели - победе. Ежели вас трое в тёмной подворотне припрут, то с каким удовольствием они втянутся в полемику о неприменении ударов :) На мой взгляд, все обучающиеся делятся на две категории - те, кто хочет изучить БИ и те, кто хочет чтобы их научили. Вторых большинство, они пассивны и послушно внимают каждой глупости, им сказаной. А по своим ощущениям скажу, что при правильном перемещении тела в любую технику айкидо можно очень гармонично встраивать пару-тройку (и более) ударов и ложатся они именно в те места на теле уке, где способны нанести максимальный урон для оного.

#15 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 12:24

Я вот тоже думал, что умею бить, пока по совету приятеля не провёл известный тест - попробовал порвать цуки подвешенный только с верхней стороны газетный лист. Не порвалась газетка...

А о чем это говорит?

#16 Марико

Марико

    Новичок

  • Новички
  • 3 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 12:57

Я ни как ни пойму вам нужен поставленный удав раскатистое «кия» или эффективность техники!? :twisted:

#17 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 13:13

А о чем это говорит?

О том, что удар не поставлен. :) Смысл этого теста я точно не знаю (это лучше у каратистов спросить), но могу предположить, что не хватает резкости и скорости, чтобы пробить газету - она просто отлетает.

#18 Akuma

Akuma

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 467 Сообщений:
  • Откуда:Планета Земля, Евразия
  • Стиль:Штанга-рю, драка-дзюцу

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 14:06

Я вот тоже думал, что умею бить, пока по совету приятеля не провёл известный тест - попробовал порвать цуки подвешенный только с верхней стороны газетный лист. Не порвалась газетка...

А о чем это говорит?

О том, что удар надо нарабатывать, нарабатывать и еще раз нарабатывать. Просто так он не дается. Бить в воздух, в лист, в макивару, в мешок. Стоя, в движении.
Прямой удар можно за два месяца поставить на отлично, но это надо ежедневно пахать, при этом хорошо, если есть кто-то умеющий следит за процессом наработки.

О том, что удар не поставлен. Смысл этого теста я точно не знаю (это лучше у каратистов спросить), но могу предположить, что не хватает резкости и скорости, чтобы пробить газету - она просто отлетает.

"Пробивка" газеты говорит о том, что скорость и хлесткость удара достаточная, что бы удар был ударом, а не тычком и не толчком.

#19 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 14:24

А о чем это говорит?

О том, что удар не поставлен. :) Смысл этого теста я точно не знаю (это лучше у каратистов спросить), но могу предположить, что не хватает резкости и скорости, чтобы пробить газету - она просто отлетает.

А я уверен, что на качество (результат) удара в бою способность пробивать газеты или тушить свечи очень мало влияет.

#20 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 14:36

А я уверен, что на качество (результат) удара в бою способность пробивать газеты или тушить свечи очень мало влияет.


Это правда. В бою данная способность ни к черту. :wink: Но тест на удар не плохой. Впрочем, мне больше нравится доска в лет. А вообще для наработки удара очень полезно лупить грушу (желательно наполненную водой), стоять (не отжиматься) на кулаках, прыгать на ударных костяшках на деревянном полу.