Перейти к содержимому


  
Фото

Драться инстинктивно


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
86 ответов в теме

#1 Alone

Alone

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 27 Март 2011 - 21:56

Такой вот вопрос - есть ли такие методики чтоб можно было выйти на "такой" уровень драки, чтоб все действия проходили как-бэ не думая, независимо от концентрации внимания на движении (знаю, знаю внимание все равно нужно, но я имею ввиду малое), в смысле инстинктивно - я имею в виду не отработку ударов до автоматизма, а что-то иное, игры там какие-нибудь :rolleyes:

#2 gilomonster

gilomonster

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 200 Сообщений:
  • Откуда:Ленинград
  • Стиль:вин чунь, немного муай тая

Опубликовано 28 Март 2011 - 10:46

Такой вот вопрос - есть ли такие методики чтоб можно было выйти на "такой" уровень драки, чтоб все действия проходили как-бэ не думая, независимо от концентрации внимания на движении (знаю, знаю внимание все равно нужно, но я имею ввиду малое), в смысле инстинктивно - я имею в виду не отработку ударов до автоматизма, а что-то иное, игры там какие-нибудь :rolleyes:

вы пишите примерно следующее:
"я хочу бить в драке не думая, на автомате, но не хочу отрабатывать удары до автоматизма" - :blink: взаимоисключающие параграфы?
Игры могут помочь развить скорость, реакцию, различные виды усилий, но драться "на автомате" не научат.

#3 Искатель

Искатель

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 320 Сообщений:
  • Откуда:Мой адрес - не дом и не улица....
  • Стиль:Вольная борьба, Ушу - Саньда

Опубликовано 28 Март 2011 - 17:28

Чего только люди не придумают лишь бы не работать на тренировках! Как вы думаете,можно ли научиться письмы инстинктивно, ну в смысле буквы не разучивать, за столом не сидеть?

#4 Колыван

Колыван

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 51 Сообщений:
  • Откуда:Нижегородская обл.
  • Стиль:Прикладной рукопашный бой, ШВР

Опубликовано 28 Март 2011 - 19:36

Alone
Должен сказать Вам по секрету такие методики ЕСТЬ!!! Ищете толпу людей (чем больше тем лучше) и бросаетесь в неё в рукопашную и самое главное НЕ О ЧЕМ НЕ ДУМАТЬ! Если Вы хорошо освоите такую методику (естественно нужно будет ещё из реанимации выбраться, ну если повезет конечно) думать больше не нужно будет, а точнее нечем.
Это просто юмор попрошу не обижаться. Ищите систему под себя. . Каждая система по-своему самодостаточна, но она базируется на том или ином движке. А вот подходит ли вам этот движок, надо смотреть. Может подходит, а может и нет. Если не подходит, то и десяток лет занятий вас мастером не сделают. Конечно чему-то вы научитесь, но данная система однако для вас все равно не будет эффективной на 100%. А если подходит, то все заработает очень быстро. И система будет эффективной. Но пахать все равно придется.
С уважением Валерий.

#5 Альберт

Альберт

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 115 Сообщений:
  • Откуда:Санкт- Петербург
  • Стиль:Оливье

Опубликовано 28 Март 2011 - 22:47

А мне нравиться вопрос. Внятного ответа на него , лично у меня нет . Так что с удовольствием бы почитал мнения кто владеет вопросом?
Речь здесь не идет о том чтобы сачковать на тренировках а о том как отключить мышления в процессе поединка, что бы осталось то, что дано природой - инстинкты.
Примеры тому : ветка летящая в лицо когда идешь в лесу или при быстром беге по незнакомой местности не ожиданно появляеться ров, времени на обдумывания просто нет, одни инстинкты.

Изменено: Альберт, 28 Март 2011 - 22:49


#6 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 095 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 28 Март 2011 - 23:21

Вот здесь http://www.budo-foru...sstesvennoe-bi/ довольно длинная тема, начатая как раз с вопроса, что из себя представляют "боевые" инстинкты человека и насколько они применимы в бою.

Лично я бы сказала, что ценность "врожденного" способа драться ("колхозный" удар, хватания за грудки и пр.) довольно сомнительна. Он еще более или менее применим при наличии большой физической силы/массы, но и то лишь на сопоставимом по боевому арсеналу противнике. А сознательно человек напридумывал прорву в разы более эффективных способов боя. Но чтобы эти эффективные способы "выстреливали" инстинктивно, их надо тренировками загнать на уровень инстинкта, - вытеснив инстинкты изначальные, биологические.

#7 оберег

оберег

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 001 Сообщений:
  • Откуда:Подмосковье
  • Стиль:Целевые системы РБ

Опубликовано 29 Март 2011 - 07:54

Но чтобы эти эффективные способы "выстреливали" инстинктивно, их надо тренировками загнать на уровень инстинкта, - вытеснив инстинкты изначальные, биологические.

Ну почему же вытеснив...скорее наложив на естественные и усилив их...

#8 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 095 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 29 Март 2011 - 09:40

А зачем усиливать-то? Зачем, скажем, мне сдались "естественные" удары с размаха? У меня нет косой сажени в плечах и никогда не будет, да и обладатель оной может использовать свою силу куда эффективней. Кое-что толковое в биологической "прошивке" человека, понятно, есть, но ИМХО, очень немного... Ну, не заточены мы под убийство себе подобных. Как, впрочем, и любой нормальный биологический вид.

#9 Альберт

Альберт

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 115 Сообщений:
  • Откуда:Санкт- Петербург
  • Стиль:Оливье

Опубликовано 29 Март 2011 - 10:59

Такой вот вопрос - есть ли такие методики чтоб можно было выйти на "такой" уровень драки, чтоб все действия проходили как-бэ не думая, независимо от концентрации внимания на движении (знаю, знаю внимание все равно нужно, но я имею ввиду малое), в смысле инстинктивно - я имею в виду не отработку ударов до автоматизма, а что-то иное, игры там какие-нибудь :rolleyes:

Во всех школах и академиях Роберта Басси обучение строяться так, чтобы ученики имели возможность действовать как можно естественней на природных инстинктах, есть обучающие фильмы, возможно там найдеш ответ.

#10 marchel

marchel

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 450 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Ленинградская область
  • Стиль:бокс, самбо, РБ Динамо

Опубликовано 29 Март 2011 - 11:03

Технические действия в бою всегда вылетают на автомате, там думать особо некогда и от отработки этих технических действий во многом зависит, как вы себя поведете в критической ситуации в бою. В бою думают о результате. Есть специализированные методики наработки определенных действий "на автомат", но эти действия тоже нельзя успешно сделать. Если Вы над ними не работали, то есть, если удар не поставлен, то и в бою Вы сделаете его подобие. gilomonster в своем посте прав на все 100 %. Так что работайте, совершенствуйтесь, не ищите волшебных таблеток. Сам Ваш вопрос по своей сути мне нравится, я им занимаюсь с 1978 года. Только "не драться", а - "вести бой". Дерутся хулиганы, они нарушают закон, за который несут потом ответственность. А мужчина, как воин, в случае необходимости, ведет бой, отстаивает свои интересы, интересы своих близких, защищает посторонних, подвергнутых нападению, и по понятиям права не должен нести за это ответственность. Наша правоприменительная практика далека от совершенства по данному вопросу, но Вам я советую для себя определиться именно так, и отстаивать свою правоту в любом случае в жизни.

#11 Авдыш Олег

Авдыш Олег

    рабба

  • Пользователи
  • 2 051 Сообщений:
  • Откуда:Калининград
  • Стиль:Модерн-Дзюцу, Генбукан Нинпо, Спочан Гошин-до

Опубликовано 30 Март 2011 - 03:00

Да, сражаться нужно инстинктивно, ибо:
«Сражение – это дело условных рефлексов. Когда мечи вытащены из ножен, на рациональные мысли просто нет времени, и любой солдат, выживший в бою, понимает это» (Фредерик Ловрет)
Достичь этого не сложно.
«Вы должны сделать свое обычное положение боевым, а боевое положение обычным»(Миямото Мусаси)
А этого добиться ещё проще, нанесите 1000 ударов или выполните 1000 бросков подряд и к финалу, будете их выполнять инстинктивно, не задумываясь.
Определите себе до 10 самых важных техник и тренируйте их по 1000 подряд из разных ситуаций (стоя, лёжа и с колена) и будет вам счастье.

Да, и самое главное выкиньте блаж из головы, предприятие «Халява» закрыто.

Если последнее условие невыполнимо, тогда ищите курсы самообороны, где обучают рукопашному бою спецназа ГРУ ГШ ФСБ КГБ НКВД СМЕРШ ЧК по секретным методикам переданным инструктору в тибетском монастыре неизвестным старцем, репрессированным Моа Цзэ Дуном, по приказу Сталина. Данный курс всего за две недели, не потея и без травм, позволит вам пробудить все свои инстинкты, из жертвы стать хищником и в случае чего, оказать сопротивление блоку НАТО.

#12 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 30 Март 2011 - 09:04

А зачем усиливать-то? Зачем, скажем, мне сдались "естественные" удары с размаха? У меня нет косой сажени в плечах и никогда не будет, да и обладатель оной может использовать свою силу куда эффективней. Кое-что толковое в биологической "прошивке" человека, понятно, есть, но ИМХО, очень немного... Ну, не заточены мы под убийство себе подобных. Как, впрочем, и любой нормальный биологический вид.

все правильно. ну а если подойти с немного другой стороны? обратить внимание не на "врожденные боевые рефлексы", а на естественный движок? естественный, уже имеющийся у данного конкретного человека. и на него накладывать рациональные боевые методы.

#13 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 095 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Март 2011 - 09:34

А можно уточнить, что вы разумеете под понятием "естественный движок"?

Изменено: Яри, 30 Март 2011 - 09:35


#14 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 782 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 30 Март 2011 - 10:06

обратить внимание не на "врожденные боевые рефлексы", а на естественный движок? естественный, уже имеющийся у данного конкретного человека. и на него накладывать рациональные боевые методы.

Ох... вы давно смотрели на то, как двигается средний неподготовленный человек? Я вот постоянно на новичков смотрю... какой к лешему "движок", если одни даже стоять ровно не могут? Одно плечо выше другого, после кажждого шага две секунды равновесие восстанавливаем... Дв недели учимся просто ходить, два месяца руки с ногами хоть как-то синхронизировать... Не на что там накладывать рациональные боевые методы. Тупо с нуля базу строить надо.

#15 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Март 2011 - 10:44

А зачем усиливать-то? Зачем, скажем, мне сдались "естественные" удары с размаха?

Да все дело в том, что Вашему подсознанию глубоко фиолетово, что там думает Ваш интеллект. ;) У подсознания цель- наиболее эффективная защита Вашей жизни и здоровья. Подсознание в случае реальной опасности понимает только одно- наиболее эффективное действие в данной ситуации. Если у Вас на автомате вылетает "колхозный удар", то это, на данном этапе, наиболее эффективное действие на которое Вы способны. Интеллект обмануть можно. Можно начитаться книжек про суперэффективные методики ведения боя и считать себя Крутым Уоккером, но вот подсознание обмануть невозможно. ;) Пока движение не станет реально эффективным, подсознание его в систему включать не будет. Отсюда и возникает основной парадокс: на тренировках отрабатываются классические блоки и удары, а в реальной драке- обыкновенное мочилово. Недостаточен уровень проработки или при всех проработках в движении содержится ошибка и оно не в состоянии защитить Вас реально. ;)

Изменено: Начинающий, 30 Март 2011 - 10:48


#16 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 30 Март 2011 - 11:30

А можно уточнить, что вы разумеете под понятием "естественный движок"?

то, как человеку (каждому конкретному ну и условному "среднему общепринятому" :D ) двигаться нормально. я понимаю, все правильно HippY пишет:

Ох... вы давно смотрели на то, как двигается средний неподготовленный человек? Я вот постоянно на новичков смотрю...

хотя где ж будо-форумчанину его увидеть-то, среднего неподготовленного??? :D

а если серьезно, но при таком раскладе ведь все равно, чему учить, раз "средний" человек все равно никакой. я имел в виду, что некие двигательные стереотипы всегда присутствуют. мы как минимум ходим, иногда даже бегаем. естественный движок - это тот, что формируется у человека в процессе жизни, только и всего. мы движемся не как обезьяны, не как кошки - следовательно присутствует естественная для человека манера движения.
тут правильно сказал Начинающий:

Интеллект обмануть можно. Можно начитаться книжек про суперэффективные методики ведения боя и считать себя Крутым Уоккером, но вот подсознание обмануть невозможно. ;) Пока движение не станет реально эффективным, подсознание его в систему включать не будет. Отсюда и возникает основной парадокс: на тренировках отрабатываются классические блоки и удары, а в реальной драке- обыкновенное мочилово.

движения неподготовленного человека могут быть совсем не оптимальны в боевой ситуации, но он уже движется именно таким образом. есть такая идея, что возможно, имеет смысл попытаться строить боевые движения на основе имеющихся. условно говоря, "как ходим, так и бьем".

#17 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 095 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Март 2011 - 11:53

Вашему подсознанию глубоко фиолетово, что там думает Ваш интеллект. ;) У подсознания цель- наиболее эффективная защита Вашей жизни и здоровья. Подсознание в случае реальной опасности понимает только одно- наиболее эффективное действие в данной ситуации. Если у Вас на автомате вылетает "колхозный удар", то это, на данном этапе, наиболее эффективное действие на которое Вы способны. Интеллект обмануть можно. Можно начитаться книжек про суперэффективные методики ведения боя и считать себя Крутым Уоккером, но вот подсознание обмануть невозможно. ;)

Правильно. Из этого следует две вещи:

1. "Естественный движок" целесообразно заменить чем-нито более осмысленным и эффективным. Но чтобы это эффективное реально было применить в реальной ситуации, оно должно быть наглухо вбито на рефлексы - длительными, в том числе стрессовыми, тренировками. И тогда подсознание будет в случае необходимости выдавать именно это, а не колхозные удары и прочие ухватки тарзано-горилл.

2. Если вы влипли в драку вот прям щас, то вам по факту придется использовать то, что есть у вас на рефлексах. Если там есть только упомянутые ухватки тарзано-горилл - ну се ля ви...

движения неподготовленного человека могут быть совсем не оптимальны в боевой ситуации, но он уже движется именно таким образом. есть такая идея, что возможно, имеет смысл попытаться строить боевые движения на основе имеющихся. условно говоря, "как ходим, так и бьем".

Это имеет смысл в одной-единственной ситуации - если вы знаете, что вот прям завтра-послезавтра данный неумелый субъект должен серьезно драться. Тогда да, надо брать что есть и использовать - ибо времени на осмысленную корректировку тупо нет. Во всех остальных случаях разумнее пользоваться стандартной методикой...
  • Wolfus и reina пользователям это нравится

#18 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 30 Март 2011 - 12:55

Это имеет смысл в одной-единственной ситуации - если вы знаете, что вот прям завтра-послезавтра данный неумелый субъект должен серьезно драться. Тогда да, надо брать что есть и использовать - ибо времени на осмысленную корректировку тупо нет. Во всех остальных случаях разумнее пользоваться стандартной методикой...

очень может быть. я ж не утверждаю, что так лучше... хотя не исключено. к слову, а кто-нибудь вообще экспериментировал в этой области?

#19 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Март 2011 - 13:31

Правильно. Из этого следует две вещи:

1. "Естественный движок" целесообразно заменить чем-нито более осмысленным и эффективным.

Естественное движение невозможно заменить чем-то искусственно надуманным. Любое совершенное движение наоборот является приближением к идеалу естественности, а вся угловатость вылезает засчет искусственных зажатостей и недостаточной развитости мышц и связок, что происходит в результате технического прогресса.

#20 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 095 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 30 Март 2011 - 14:10

Любое совершенное движение наоборот является приближением к идеалу естественности

Еще раз: что такое "естественное движение" и на каком основании вы его идеализируете?

Вот приходит к нам нечто сутулое и косолапое. Ну, привык человек так ходить, с детства так ходит, для него это естественно. Так что должен делать тренер: подогнать технику к его сутулости и косолапости? Или таки научить ходить нормально?

Нет никакого "идеала естественности", существующего в стерильном вакууме. Человек всегда двигается сообразно условиям среды, будь то кочевое племя, морская палуба, современный город или окоп. И если среда одна и та же подолгу, тем паче с детства, эти стереотипы движения становятся для человека "естественными". Для кочевника естественно быть кривоногим и косолапым, для моряка - ходить вразвалочку. А в БИ - свои стереотипы движения. Необходимые в рамках БИ - но совершенно не факт, что идеальные вообще для всех случаев жизни...

Вывод - человек должен выстраивать тело, рефлексы и привычки под то, чем он занимается. И не морочить голову.