Перейти к содержимому


  
Фото

Работа на захваты


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
21 ответов в теме

#1 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 12:24

1. Как мне кажется в жизненных ситуациях далеко не всегда захват означает начало атаки. Только по истечению какого-то времени ты понимаешь, что пора действовать (1 секунда - 2 минуты), или ситуация становиться более агрессивной, или за захватом следует удар. Соответственно работа происходит из "статики". На мой взгляд в айкидо (имею ввиду только то, что видел) слишком мало времени уделяется работы из статики. Даже новичков (не сразу конечно) просят делать медленно, но в динамике. Хотелось бы узнать как обстоят дела в других додзё по айкидо? Как происходит изучение техник от захватов на начальном и продвинутом уровне в дзю-дзюцу? Прав ли я относительно реальных ситуаций связанных с захватом?
2. В айкидо изучается только одно направление силы при захвате, это когда атакующий давит. Это верно для изучения взятия силы, но на мой взгляд захват может быть ещё на месте (берут в мощные тиски) и с рывком на себя. Занимаясь айкидо 5 лет я не разу не видел отработки двух последних описанных видов захвата. Как мне кажется данные захваты в жизни встречаются не реже чем традиционно отрабатываемый захват (имею в виду направление движения). Опять же вопрос, как с этим обстоит дело в других додзё и прав ли я относительно жизни?

#2 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 12:59

на первый пункт
у нас в додзе на захваты уделяется как минимум 1 год.

на второй вопрос - это недочет вашего тренера. Мы рассматриваем работу уке в трех ипостасиях - давление, "недвижение" и рывок на себя.

#3 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 13:07

1. Как мне кажется в жизненных ситуациях далеко не всегда захват означает начало атаки.


А зачем незнакомого человека за руку хватать? Для меня это уже не порядок. И тут очень хорошоой айкидо, которое позволяет не бить. :lol: Один египецкий торговец в Хургаде, который постараля меня за руку удержать, так в свою лавку и улетел с первого контроля. Простоо рефлекс сработал. Не раскаиваюсь.

#4 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 14:15

Вот он - живой пример того, что тренер ваш чего-то очень мощно недопонимает в том, чему учит. Вас захватили за запястье и требуется сделать, например, шихо-нагэ: базовый принцип - сложиться с усилием нападающего - тянет на себя - вы идёте вперёд, на "омотэ"; давит на вас - вы пропускаете его мимо себя, уходя на "ура". Если просто держит - фиксируете захват своей свободной рукой, поворачивает запястье, выпрямляя его локоть и далее, болевым в локоть приподнимаете оппонента, а затем уж сами решайте - омоте или ура. В моём представлении, при применении техник на практике - всегда омоте при тянущем воздействии, ура - при толкающем , а иначе не понятно как вы будете работать в унисон с атакующим воздействием. И отдельным блочком идут болевые из статики.

#5 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 16:09

Вот он - живой пример того, что тренер ваш чего-то очень мощно недопонимает в том, чему учит.

Не мне судить. Тогда недопонимают все шиханы Хомбу Додзё которых я видел или не считают нужным давать различные вариации одного и того же захвата. Что странно и жаль. :lol:

у нас в додзе на захваты уделяется как минимум 1 год.

А через год о захватах забываете? :D
На мой взгляд странно работать на одни захваты целый год. Мне кажется, что даже на начальном этапе работу от захватов нужно разбовлять работой и от ударной техники. Не нужно учить 10 приёмов. Хватит 1-2, но на различные ситуации и вариации (захваты, удары).

#6 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 17:09

Вот он - живой пример того, что тренер ваш чего-то очень мощно недопонимает в том, чему учит.


Как там в классике... Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов... (ничего личного) :lol:

Вас захватили за запястье и требуется сделать, например, шихо-нагэ: базовый принцип - сложиться с усилием нападающего -


если бы это было так просто....


тянет на себя - вы идёте вперёд, на "омотэ";


и, получив свободной рукой в лицо, понимаете, что тянул он вас специально, натягивая на удар...


давит на вас - вы пропускаете его мимо себя, уходя на "ура".


вариант "омотэ" вполне возможен, при входе "санкаку ирими"



Если просто держит - фиксируете захват своей свободной рукой, поворачивает запястье, выпрямляя его локоть и далее, болевым в локоть приподнимаете оппонента, а затем уж сами решайте - омоте или ура. В моём представлении, при применении техник на практике - всегда омоте при тянущем воздействии, ура - при толкающем , а иначе не понятно как вы будете работать в унисон с атакующим воздействием. И отдельным блочком идут болевые из статики.


Вообщем, опять начинаются бои по переписке... :D

#7 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 19 Сентябрь 2005 - 17:16

у нас в додзе на захваты уделяется как минимум 1 год.

А через год о захватах забываете? :lol:
На мой взгляд странно работать на одни захваты целый год. Мне кажется, что даже на начальном этапе работу от захватов нужно разбовлять работой и от ударной техники. Не нужно учить 10 приёмов. Хватит 1-2, но на различные ситуации и вариации (захваты, удары).

не забываем, разбавляем, учим :wink:
Вы программу атестации хорошо читали? Там до 1 дана и от захватов техники присутствуют (программа в различных клубах отличается, но не сильно)

#8 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Сентябрь 2005 - 14:43

to Pavel W. Kobrin

/ Лёшка писал(а):
/ тянет на себя - вы идёте вперёд, на "омотэ";
/
/ и, получив свободной рукой в лицо, понимаете, что тянул он вас
/ специально, натягивая на удар...

пойдёте вперёд, не подкручивая ладонь - получите не только свободной рукой, но и любой свободной ногой :wink: В общем-то, писал не учебник, а коротенькое мнение. На мой взгляд, очень разумной является методика обучения, прочитанная мной на сайте одного американского додзе - там начинают работать со статики, по возможности - из сильного захвата (не все же могут сильно схватить). Только отработав весь базовый набор техник из статики, переходят на тянуще-толкающее воздействие. При этом ставится задача - в момент захвата нагэ начинает работать по уже привычному и наработанному "статическому" сценарию, а затем, почувствовав куда его тянут, переходит на сложение с усилием оппонента. Посему и выходит, что движение к оппоненту в рассматриваемом "нашем" случае происходит одновременно с блокирующим болевым воздействием на локоть уке - и было бы очень интересно посмотреть, как бы он смог ударить хоть чем-нибудь в это время ...
P.S. Nothing personal just business - кстати, профессионал - по определению человек, получающий деньги за свою деятельность. Было очень забавно наблюдать как один товарисч с зелёным поясом в зале спортшколы не подалёку от метро Фили, учил детишек мае укеми, показывая кувырок вперёд. А ведь профессионал - деньги за занятия требовал за месяц вперёд ...

#9 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 20 Сентябрь 2005 - 14:48

Посему и выходит, что движение к оппоненту в рассматриваемом "нашем" случае происходит одновременно с блокирующим болевым воздействием на локоть уке - и было бы очень интересно посмотреть, как бы он смог ударить хоть чем-нибудь в это время ...

А Вы сходите 22-го на встречу, думаю Taj или Горец Вам с удовольствием продемонстрируют. :wink:

#10 z

z

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 873 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 24 Сентябрь 2005 - 10:22

1. Как мне кажется в жизненных ситуациях далеко не всегда захват означает начало атаки. Только по истечению какого-то времени ты понимаешь, что пора действовать (1 секунда - 2 минуты), или ситуация становиться более агрессивной, или за захватом следует удар.
... Прав ли я относительно реальных ситуаций связанных с захватом?


По моему личному опыту, это весьма популярная форма поведения при конфликтах на улице. У меня самого, например, в молодости была такая манера - людей хватать. :)

Соответственно работа происходит из "статики". На мой взгляд в айкидо (имею ввиду только то, что видел) слишком мало времени уделяется работы из статики. Даже новичков (не сразу конечно) просят делать медленно, но в динамике. Хотелось бы узнать как обстоят дела в других додзё по айкидо?


Я начинал заниматся айкидо у Матвеева, с конца 90-х. Тогда народ держался крепко и упирался. Работали много из статики. Блоки ставили жестко. Интересно делался вход ирими на екомен-учи. Вход навстречу с жестким блоком левой рукой (удар уке правой) и правой удар ребром ладони по бицепсу. :lol: Где то через месяц привыкаешь, нормально, но по началу.. расслабляет хорошо. :lol: В енке главная задача была - найти болевую точку и надавить посильней. По началу у людей синяки, но потом привыкали и чтоб до этой точки добратся приходилось давить действительно сильно. Короче - плохо тогда разбирались в айкидо. :)

Случай был, пришел мужик на тренировку. Сказал, что держусь сильно. Я ответил, что так принято. Он, что если так сильно держатся, то сделать прием невозможно. Я - давай, попробуем. Шигонаге было. Сделал и неплохо, присел поглубже, расслабился.. Сильно был напряжен уке, неудачно вышло в конце, делал бросок медленно и аккуратно, но его кисть как то заклинило.. Уке состроховался, очень высокой страховкой, вокруг кисти, которая была на уровне груди, аж вверх выпрыгнул. Когда упал, посерел. Я тоже.

Сейчас, когда слышу от сенсеев, что, мол, когда крепко схватили, айкидо конечается, меня это огорчает.. Еще такие аргументы, что если крепко схватили, то атемими можно забить уке.. На улице, если схватят, то заботятся, чтоб не ударили в ответ.

Вообще то, у Матвеева всегда была куча самых разнообразных идей, и бегали по кругу за рукой наге, и захват - очень легкий, как будто прижимаешь к руке наге листок бумаги, который боишься потерять (при разрыве контакта) и помять (при сильном захвате). Изучалось такое укеми, когда уке очень чувствительный и послушный. На видео кассетах Саша Щербаков как раз такое укеми демонстрирует.

Работа против жесткого захвата - такая же условность как и прочее в айкидо, требует обучение уке. Правда, очень недолгого. :)

Жесткий захват, хотя вещь и вполне популярная, но не самая опасная на улице, он сильно сковывает нападающего, опасность удара свободной рукой невелика, IMHO. Если самому не зажиматся и сохранять устойчивость, то либо появится возможность для удара, либо нападающий уйдет на безопасную дистанцию - тут как раз можно применять технику.

Более опасно, когда нападающий придерживает и сам сильно не зажимается - при попытке вырватся или ударить нападающий может сильно рвануть/толкнуть, чтоб нарушить баланс или даже опрокинуть. Или ударить свободной рукой. С таким захватом можно попробовать работать мягко (техника или освобождение от захвата), либо что-нибуть получится, но более вероятно что захват перейдет в жесткий.

С жестким захватом тоже лучше не напрягатся/зажиматся - тогда противник получит возможность посоревноватся с тобой в силе, а хватают часто более сильные чем ты люди.

2. В айкидо изучается только одно направление силы при захвате, это когда атакующий давит. Это верно для изучения взятия силы, но на мой взгляд захват может быть ещё на месте (берут в мощные тиски) и с рывком на себя. Занимаясь айкидо 5 лет я не разу не видел отработки двух последних описанных видов захвата. Как мне кажется данные захваты в жизни встречаются не реже чем традиционно отрабатываемый захват (имею в виду направление движения). Опять же вопрос, как с этим обстоит дело в других додзё и прав ли я относительно жизни?


Такие атаки (с давлением) бывают только в айкидо, в других БИ до такого не додумались, мне кажется. На улице такие атаки я представить не могу. Обычно хватают, чтоб ограничить подвижность, при возможности нарушить равновесие. На себя чтоб особо тянули, не припомню, всеж таки кажется, что это опаснее для нападающего.

#11 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 24 Сентябрь 2005 - 10:45

Нет никакой принципиальной разницы тянет противник, толкает или просто держит захват. Важно ЗАЧЕМ он это делает. Только это может обусловливать ваши ответные действия.

#12 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 24 Сентябрь 2005 - 16:11

Как происходит изучение техник от захватов на начальном и продвинутом уровне в дзю-дзюцу?

В дзю-дзютсу на начальном уровне изучаются простые способы освобождениея от захватов. Акцент делается на тренировке кудзуши и каваши. Если интересно : http://www.sensei.aa....ru/dojo/vd.htm
Здесь показаны десяток базовых форм применяемых в Хокку шин корю и Бушинкан дзю-дзютсу с некоторой коррекцией в моём исполнении.Сила захватов особой роли не играет-техника работает при любом захвате. На продвинутом этапе, техника отрабатывается при попытке произвести захват, на опережении. Т.е. техника отрабатывается в 3 вариантах прявления инициативы: захват инициативы, перехват инициативы и одновременное выполнение (сен но сен, го но сен, тай но сен). Затем техника освобождения дополняется бросками и контролями.После отработки в статическом положении, отрабатывается освобождение в динамике.

#13 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 24 Сентябрь 2005 - 22:34

Освобождения от захватов (тэ-ходоки) - важная составляющая обучения дзю-дзюцу на начальном этапе. Но один из принципов работы в захвате - не сорвать его, а использовать. Кстати, одна из причин, почему применяется такая форма захвата как тэ-но ути - его трудно использовать.

#14 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 19:01

2. В айкидо изучается только одно направление силы при захвате, это когда атакующий давит. Это верно для изучения взятия силы, но на мой взгляд захват может быть ещё на месте (берут в мощные тиски) и с рывком на себя. Занимаясь айкидо 5 лет я не разу не видел отработки двух последних описанных видов захвата. Как мне кажется данные захваты в жизни встречаются не реже чем традиционно отрабатываемый захват (имею в виду направление движения). Опять же вопрос, как с этим обстоит дело в других додзё и прав ли я относительно жизни?


Странно. А как можно сделать кататэ-дори мэн-учи держа в статика или толкая?
Ну а поупираться и подержать "мертвой хваткой" - любимые развлечения :)

#15 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 09:53

тогда у меня вопрос к ученикам/учителям дзю-дзютсю
Опубликованное фото
в этом случае - вроде уже как поздно что-либо делать, считайте что шея сломана уже...
Вы делаете технику уже на захваченную шею или "на подлете" захвата к шее?

#16 Strongholder

Strongholder

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:I.O.K.F.G Годзю-рю

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 10:52

На уже захваченную шею.

#17 riser

riser

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 55 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 11:21

тогда у меня вопрос к ученикам/учителям дзю-дзютсю
в этом случае - вроде уже как поздно что-либо делать, считайте что шея сломана уже...


на картинке одной рукой захвачена шея, другой запястье. Одной рукой из такого положения шею сломать - потребуется время, превышающее необходимое для освобождения от захвата.

Вы делаете технику уже на захваченную шею или "на подлете" захвата к шее?


Применить можно на мой взгляд и в случае, когда запястье уже в захвате, а к шее захват только "подлетает".

#18 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 13:56

т.е. это техника на тот случай, если уже схватили за шею сзади?
а есть ли техника недопускающая захват (аналогично в уширо-ваза из Айкидо)? т.е. вращение вместе с партнером.
я такие вопросы задаю ибо не особо знаком с дзю-дзюцю :oops:

#19 sensey

sensey

    Ветеран Куликовской битвы

  • Пользователи
  • 1 667 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Стиль:Тецукен Син рю дзю-дзютсу

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 15:51

Чем раньше начнешь делать освобождение, тем больше шансов освободиться.Продолжением этой техники является захват свободной рукой и понижение центра тяжести, с переносом веса на руку выполняющую захват. Времени для этого достаточно чтобы предотвратить "критическую" ситуацию.

а есть ли техника недопускающая захват (аналогично в уширо-ваза из Айкидо)? т.е. вращение вместе с партнером.

Лучшая техника недопускающая захват-это не поворачиваться к противнику спиной :)

#20 riser

riser

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 55 Сообщений:
  • Откуда:Минск

Опубликовано 26 Сентябрь 2005 - 15:53

т.е. это техника на тот случай, если уже схватили за шею сзади? а есть ли техника недопускающая захват (аналогично в уширо-ваза из Айкидо)? т.е. вращение вместе с партнером.
я такие вопросы задаю ибо не особо знаком с дзю-дзюцю :oops:


наверное, чтоб понять о чём ты спрашиваешь надо быть знакомым с айкидо :) Скажем, техники, недопускающие захват есть (в приципе, любой захват может быть перехвачен или перенаправлен на подлёте), но вот зачем вращаться вместе с партнёром? :roll: ... И что считать вращением: поворот на 45 градусов или 90 или 180? И чего собственно поворот: руки, гловы, корпуса или всего тела? :)
...или я что-то упустил из ранее здесь сказанного :oops: