Перейти к содержимому


  
Фото

Чаньская болезнь, что это?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
393 ответов в теме

#121 vx2407

vx2407

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 925 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:винчун

Опубликовано 24 Февраль 2011 - 15:46

в смысле бывают случаи когда духовник рекомендует верующему заняться?

Да.

да я в курсе :)

Ну тогда вы вроде бы в курсе, что вы оба и правы и неправы. The truth is out there.

#122 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 03:16

Да.


спасибо, буду знать. до этого слышал прямо противоположные утверждения.

Ну тогда вы вроде бы в курсе, что вы оба и правы и неправы. The truth is out there.

в курсе. но изначально ремарка касалась практики, а не вопроса познания/непознаваемости сущности Бога. зная склонность коллеги Гамрина, уводить дискуссию в отвлеченные сферы, я пытался обойти побыстрей и продолжить дальше уже про чань. извиняюсь. в следующий раз не забуду уточнить в википедии.




#123 vx2407

vx2407

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 925 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:винчун

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 10:44

спасибо, буду знать. до этого слышал прямо противоположные утверждения.

Скажем так, для того, чтобы человеку это рекомендовали (разрешили), довольно много условий должно иметь место. Плюс к тому сам духовник должен разуметь. Или хотя бы знать, куда и к кому человека направить. Мне в этом смысле повезло - я сразу с афонскими монахами общался. Повезло - в смысле они в этом вопросе разумеют.

в курсе. но изначально ремарка касалась практики, а не вопроса познания/непознаваемости сущности Бога. зная склонность коллеги Гамрина, уводить дискуссию в отвлеченные сферы, я пытался обойти побыстрей и продолжить дальше уже про чань. извиняюсь. в следующий раз не забуду уточнить в википедии.

Ну вот и хорошо. А коллега Гамрин обладает некоторой... категоричностью суждений, да. Оттого они становятся ограниченными.

Изменено: vx2407, 25 Февраль 2011 - 10:45


#124 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 11:03

Скажем так, для того, чтобы человеку это рекомендовали (разрешили), довольно много условий должно иметь место. Плюс к тому сам духовник должен разуметь. Или хотя бы знать, куда и к кому человека направить. Мне в этом смысле повезло - я сразу с афонскими монахами общался. Повезло - в смысле они в этом вопросе разумеют.

ну то есть я не сильно погрешил против истины, когда сказал, что обычному верующему о практике исихии может быть ничего и неизвестно. в отличие скажем от дзэн, где практика дзадзен, пусть и в упрощенном виде предлагается всем желающим?




#125 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 11:14

[ Камрады, если уже о Дзэн-Чань и здоровье наговорились, то может оффтопить перестаните?
3-я страница оффтопика это уже слишком даже для такого непопулярного раздела]

Изменено: Ryumon, 25 Февраль 2011 - 11:15


#126 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 11:20

Потому что печень - центр сновидений. Читайте книжку повнимательней, там все написано. ".

Какую книжку? ) И почему печень? я всегда считал, что центром сновидения является намерение, а не печень. Тибетцы говорят о горловом центре, шаманы о пупке теперь уже и печень :)

Доводилось слышать от буддиста фразу "кто управляет печенью, тот управляет сновидением


Это уже точно чушь, как это управляет печенью? человек вам что игровая приставка?)

#127 vx2407

vx2407

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 925 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:винчун

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 12:59

ну то есть я не сильно погрешил против истины, когда сказал, что обычному верующему о практике исихии может быть ничего и неизвестно. в отличие скажем от дзэн, где практика дзадзен, пусть и в упрощенном виде предлагается всем желающим?

На самом деле это не так. Потому что даже в "упрощенном виде" православный вариант дает существенно больше, чем дзадзен. А дзен в том виде, как его понимают у нас - это кагбе сказать помягче то... Как в том анекдоте про профанацию ушу в России.

При всем при этом в рамках буддийской философской мысли вообще, дзен - это... как бы помягче-то... слишком сильное упрощение. В результате масса тонкостей совершенно не замечаются. Именно поэтому в Японии дзен хоть и считался немного более интеллектуальным чем совсем уж упрощенный амидаизм, имеющий своей ЦА крестьянские массы, но все равно подходящим только солдафонам и сапогам самураям, а серьезные интеллектуалы и прочее аристократическое небыдло были последователями школы Сингон великого Кукая.

Ну вот к примеру типично дзенский диалог:
Однажды Сеонг Сан Соен-са сидел на кухне в Провиденс Дзен Центре с несколькими своими учениками. В центре стола стояла ваза, наполненная яблоками и апельсинами. Соен-са поднял одно яблоко и спросил: “Что это такое?”
Один ученик сказал: “Вы не знаете?”
Соен-са сказал: “Я спрашиваю вас”.
Ученик сказал: “Это яблоко”.
Соен-са тогда поднял апельсин и сказал: “Этот апельсин и это яблоко — одно и то же или разное?”
Ученик взял яблоко и откусил кусочек.
Соен-са сказал: “Это яблоко имеет природу Будды?”
“Нет”.
“Почему нет? Будда сказал, что вещи имеют природу Будды. Вы говорите, что это яблоко не имеет природу Будды. Кто прав?”
Ученик протянул яблоко Соен-са.
“Я не хочу яблока. Дайте мне другой ответ”.
“Яблоко красное”.
Соен-са сказал: “Прежде я не знал, какого цвета яблоко. Но теперь, когда вы сказали мне, я знаю, что оно красное”.

А вот несколько другой разворот подобного гамбита с человеком, который разумеет не только игру в вопросы и ответы:
История о первой встрече ламы Калу Ринпоче с дзэнским мастером Сеунгом Саном.
Вошли два монаха в монашеских платьях — бордово-желтое у тибетца и строгое серо-черное у корейца, за ними следовала лысая свита монахов помоложе и переводчики. Тибетский лама сел неподвижно, одной рукой перебирая деревянные четки и непрерывно бормоча *Ом мани пеме хунг* в такт дыханию.
Дзэнский мастер, славившийся своими методами забрасывания учеников вопросами до тех пор, пока они не вынуждены будут признать свое неведение, и затем оравший на них: *Ты не знаешь ум!*, пошарил в глубине своей робы и извлек оттуда апельсин.
— Что это? — требовательно спросил он у ламы. — Что это такое? Это было типичным вступлением, и он был готов сразу наехать на любой ответ.
Тибетец сидел, тихо мусоля свои четки, и ничего не отвечал.
— Что это? — настаивал мастер Дзэна, держа апельсин перед носом тибетца.
Калу Ринпоче очень медленно наклонился к тибетскому монаху, сидящему рядом в качестве переводчика, и они перешептывались несколько минут. Наконец переводчик огласил:
— Ринпоче говорит: *Что с ним такое? У них там что, нет апельсинов?*

Изменено: vx2407, 25 Февраль 2011 - 13:28


#128 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 25 Февраль 2011 - 21:18

На самом деле это не так. Потому что даже в "упрощенном виде" православный вариант дает существенно больше, чем дзадзен.


Дает чего? чего именно дает упомянутая христианская практика, больше чем дзен? осознанность или что, я совершенно запутался кто чего кому дает))

#129 Defenestrator

Defenestrator

    Бывалый

  • Пользователи
  • 716 Сообщений:
  • Откуда:дефолт-сити
  • Стиль:Борьба нанайских мальчиков

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 01:29

Какую книжку? ) И почему печень? я всегда считал, что центром сновидения является намерение, а не печень. Тибетцы говорят о горловом центре, шаманы о пупке теперь уже и печень :)


Книжку - о которой Вы говорили, практикум Равенны, толкова там все написано, включая тему чаньской болезни. А по поводу тибетцев и шаманов - откуда информация?

Это уже точно чушь, как это управляет печенью?


Скажем так, на данном этапе Ваших практик Вам это не доступно.

человек вам что игровая приставка?)


Ну Вы же как-то руками-ногами управляеете, а есть еще более сложные действия.

Изменено: Defenestrator, 26 Февраль 2011 - 01:29


#130 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 08:16

А по поводу тибетцев и шаманов - откуда информация?


Тензин Вангьял Ринпоче "Тибетская йога сна и сновидений"

#131 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 08:58

Дает чего? чего именно дает упомянутая христианская практика, больше чем дзен? осознанность или что, я совершенно запутался кто чего кому дает))


если очень грубо, то


по концепции чань-дзэн каждый человек изначально обладает природой будды. т.е в процессе практики ему надо лишь избавиться от всего того мешает в себе эту природу осознать/увидеть.

по христианской концепции человеческая природа и природа божественная не имеют ничего общего. однако, причащение телу Христову и упомянутая практика, дают эффект "сонаправленности человеческой энергии энергиям бога". в итоге человек сам становится богом. не по природе своей, но по благодати божией.

согласитесь, разница существенная



#132 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 12:05

если очень грубо, то


по концепции чань-дзэн каждый человек изначально обладает природой будды. т.е в процессе практики ему надо лишь избавиться от всего того мешает в себе эту природу осознать/увидеть.

по христианской концепции человеческая природа и природа божественная не имеют ничего общего. однако, причащение телу Христову и упомянутая практика, дают эффект "сонаправленности человеческой энергии энергиям бога". в итоге человек сам становится богом. не по природе своей, но по благодати божией.

согласитесь, разница существенная

Хорошие теории(у обеих сторон) - а где же результат?

#133 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 14:35

по христианской концепции человеческая природа и природа божественная не имеют ничего общего.


На самом деле имеют "чего общего". Человек имеет общее с Абсолютом как минимум в одной точке. Константин, Вы Берешит (Бытиё) внимательно читали? :lol:
(Ангелов и их природу мы не будет трогать - тут налицо некое философское противоречие, для разрешения которого в исламе "руками" введены джинны - это тоже люди, по прямой сути - и Иблис "сделан" не ангелом - малаика - а джинном; так же мы не будем трогать вопрос: "Был человек сотворён статусно выше ангелов, или нет?")
Так же Христос был полностью Богом, и полностью человеком, а то, что Вы, Константин, написали, это концепция монофизитсткая доктрина, а не христианская, получается...

#134 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 14:45

На самом деле имеют "чего общего". Человек имеет общее с Абсолютом как минимум в одной точке.
Так же Христос был полностью Богом, и полностью человеком


именно поэтому я упомянул причащение телу Христову ;)

#135 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 15:17

Частично принимается. :)

Почему только частично? Обратите внимание, я сослался на Бытиё, а не на Евангелие потому, что человек, на самом деле имеет "божественную природу" (это парадокс, который ни одна из авраамических религий "философски разрулить" полностью корректно не смогла) независимо от Христа.
Иначе бы еврейские каббалисты (которые вообще Христа считают проходимцем и шарлатаном!), не рассуждали бы о тех же самых энергиях, с похожей логикой и аргументацией, что и в исихазме, только пользуясь не христианским, а каббалистическим "тезаурусом" ("сфирот" и причее).

Изменено: Gamrin, 26 Февраль 2011 - 15:18


#136 Lekshin

Lekshin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 454 Сообщений:
  • Стиль:Каратэ кёкусинкай, Янши тайцзи-цюань

Опубликовано 26 Февраль 2011 - 16:15

Иллюзорна природа чаньской болезни!))

#137 vx2407

vx2407

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 925 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:винчун

Опубликовано 02 Март 2011 - 15:20

Дает чего? чего именно дает упомянутая христианская практика, больше чем дзен? осознанность или что, я совершенно запутался кто чего кому дает))


если очень грубо, то

по концепции чань-дзэн каждый человек изначально обладает природой будды. т.е в процессе практики ему надо лишь избавиться от всего того мешает в себе эту природу осознать/увидеть.

по христианской концепции человеческая природа и природа божественная не имеют ничего общего. однако, причащение телу Христову и упомянутая практика, дают эффект "сонаправленности человеческой энергии энергиям бога". в итоге человек сам становится богом. не по природе своей, но по благодати божией.

согласитесь, разница существенная

Человек создан "по образу и подобию", так оно не то, чтобы "грубо", а просто даже неверно. И второе. Человек стать богом не может никак, но зато он может стать проводником Божественного - "уже не я живу, но живет во мне Христос".

Если говорить об упомянутой мной православной практике (что такое "христианство вообще" мне понимается довольно смутно, потому что конфессии различаются в основном именно в практике), то православная традиционная логика работы над собой "пост-молитва-исповедь-причащение" несколько шире, чем дзен (чань), который имеет на западе (на востоке все несколько иначе, ибо там есть традиция) только второй шаг (а в наших палестинах еще и извращенный).
И таки да, наивно думать, что в православии не было никогда этих ваших "мондо":
http://rupravoslavie.ru/ortho662.htm

Просто они никогда не были ни целью, ни средством, в абсолют возводимым. И, если уж говорить о дзене, то мне всегда мнилось, что школа цаодун (сото) несколько адекватнее, чем линь-цзи (риндзай), от которой, собственно все эти ваши чаньские безумия и пошли есть по свету гулять.

А вообще весьма полезно учить собственную историю и традицию: юродивые.

Ну и чтобы не повышать градус неадеквата:
Приходит молодой человек на исповедь.
Священник ему: "Ну, сынок, рассказывай, какие грехи тебя мучают".
Ответ: "Ой, тяжелые грехи, батюшка, тяжелые". И продолжает: "Не слушал своего гуру, позволял себе утопать в море сансары, без внимания читал мантры, пропускал коллективные медитации, нарушал тантрийские обеты, плохо визуализировал йдама, ..."
:D

#138 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 02 Март 2011 - 15:28

Человек создан "по образу и подобию", так оно не то, чтобы "грубо", а просто даже неверно. И второе. Человек стать богом не может никак, но зато он может стать проводником Божественного - "уже не я живу, но живет во мне Христос".


человек сотворен. он "тварь", поэтому образ образом, но природа его отлична от природы бога. не знаю, что говорят духовники, но в христианской литературе на эту тему написано очень много. и воторое. вы все правильно говорите, но именно это тот же Григорий Палама, на которого вы ссылочку давали называл "стать богом (с маленькой буквы) по благодати"

школа цаодун (сото) несколько адекватнее, чем линь-цзи (риндзай), от которой, собственно все эти ваши чаньские безумия и пошли есть по свету гулять.


возможно в старые времена так и было, ничего за них сказать не могу :) сейчас особой разницы в практиках сото и риндзай нет. за исключением мелочей типо к стене лицом сидеть или спиной и т.п. чушь всякую настоятель наш не несет, не дерется и чашками не кидается. наверно он неправильный :)

Изменено: Константин, 02 Март 2011 - 15:29


#139 vx2407

vx2407

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 925 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:винчун

Опубликовано 02 Март 2011 - 15:43

человек сотворен. он "тварь", поэтому образ образом, но природа его отлична от природы бога. не знаю, что говорят духовники, но в христианской литературе на эту тему написано очень много. и воторое. вы все правильно говорите, но именно это тот же Григорий Палама, на которого вы ссылочку давали называл "стать богом (с маленькой буквы) по благодати"

У нас тут обратно вопрос о терминологии. К сожалению многие люди плохо понимают, поэтому я стараюсь быть очень аккуратным в использовании. Скажем "стать богом" в понимании 95% означает "стать всесильным (многосильным) сам по себе". Но человек сам по себе не может. И выражение "стать богом по благодати" означает, что человек может делиться этой самой благодатью, пропуская ее через себя. Чем меньше в этом процессе "себя", тем больше благодати пройти сможет. То есть человек может быть "богом" только существуя в связи с Божественным, а не сам по себе. Как я уже говорил - 95% не понимает. Поэтому лучше вообще не употреблять, дабы не смущать неокрепшие умы. Так же, как и исихазм.

возможно в старые времена так и было, ничего за них сказать не могу :) сейчас особой разницы в практиках сото и риндзай нет. за исключением мелочей типо к стене лицом сидеть или спиной и т.п. чушь всякую настоятель наш не несет, не дерется и чашками не кидается. наверно он неправильный :)

Да в общем-то и с самого начала особого различия не было. Это, имхо, больше мифическое, для подсказки о полноте предназначенное. По мне - для практики на 90% "обычного" приходится 10%... эээ... как бы неадекватного. Когда наоборот - что-то не так.

Изменено: vx2407, 02 Март 2011 - 15:44

  • ЗСВ и Gamrin пользователям это нравится

#140 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 02 Март 2011 - 15:46

К сожалению многие люди плохо понимают, поэтому я стараюсь быть очень аккуратным в использовании. Скажем "стать богом" в понимании 95% означает "стать всесильным (многосильным) сам по себе". Но человек сам по себе не может. И выражение "стать богом по благодати" означает, что человек может делиться этой самой благодатью, пропуская ее через себя. Чем меньше в этом процессе "себя", тем больше благодати пройти сможет. То есть человек может быть "богом" только существуя в связи с Божественным, а не сам по себе. Как я уже говорил - 95% не понимает. Поэтому лучше вообще не употреблять, дабы не смущать неокрепшие умы. Так же, как и исихазм.


да, тут полностью согласен