[Любопытствующий]

maestro-inv (01 Февраль 2011 - 23:35):

Как там с генетикой извиняться то будем?

Здесь рановато делать, какие-либо выводы!

Вы похоже имеете ввиду только комбинативную изменчивость и забываете о мутационной.

Весельчак (02 Февраль 2011 - 00:14):

Иначе нам придется выслушивать лекции о собаках -телохраниелях из Шаолиня. Пришедших из Индии вместе с Бодхидхармой. Потомки которых сохранились только на российском секретном полигоне " Не -скаху -где" B)

Так ведь это наверное, о Reliktovom :D тибетском волкодаве! (мечте любого криптозоолога!)
Я бы послушал :o .

[Весельчак]

KBAPK (02 Февраль 2011 - 00:06):

KANISARGS:

По поводу генетики боюсь я не только не извинюсь,но скопирую многие посты как перлы,и понесу на форумы,где общаются профессионалы генетики и биологи,думаю что они не более подробно разъяснят как донести по русски истину до Вас.
Потому как после нескольких постов Весельаfка,я пребываю в шоке,конечно может он революционер,и высказывается против всей биологии,генетики,и кинологии,как наук.Ну вот мы и посмотрим,только для этого нужны действительно подтверждённые профессионалы,и форумы где они общаются найти не проблема.Тут пока этот вопрос обсуждать бессмысленно.

Ну вот на сегодня пожалуй всё,завтра поищу доказательства на форумах где общаются генетики.
.

А зачем вам форумы? Всю информацию вполне можно собрать самому. Кстати. на кинологических форумах кишмя кишит личностями. рассуждающими с умным видом напимер о методиках Райзера, собаках Брейкина и Вяткина.... При этом не являясь не только дрессировщиками, но даже владельцами собак.:lol:

Любопытствующий (02 Февраль 2011 - 00:22):

Здесь рановато делать, какие-либо выводы!

Вы похоже имеете ввиду только комбинативную изменчивость и забываете о мутационной.

Мне кажется Вы не читали исходный посыл данной дискуссии. Основная мысль господина кинолога - собаки с "сорваной" при дрессировке психикой в последующем будут передавать эти дефекты психики своему потомству. Сомневаюсь что ЭТО относится к теме мутаций;)

Это сообщение было изменено Весельчак: (02 Февраль 2011 - 00:35)

[KBAPK]

KANISARGS:

Понимаете ли,если я соберу это то тот-же биолог сможет меня оспорить,а вот если я дам ссылку на форум где другие биологи опровергнут этого биолога,а так-же генетики,то для меня на этом этот вопрос будет закрыт.
А если ваши посты будут по генетики опровергнуты,то тем более.Вот и всё.
Только вот пока я не понял по какому моменту меня критиковал биолог,и кто он я видимо что-то пропустил.

[Любопытствующий]

Весельчак (02 Февраль 2011 - 00:29):

Мне кажется Вы не читали исходный посыл данной дискуссии. Основная мысль господина кинолога - собаки с "сорваной" при дрессировке психикой в последующем будут передавать эти дефекты психики своему потомству. Сомневаюсь что ЭТО относится к теме мутаций;)

И даже в этом случае, я не стал бы спешить с выводами.

Все болезни от нервов (С). Если психические изменения закрепились на соматическом уровне, то почему бы и нет?

[Весельчак]

KBAPK (02 Февраль 2011 - 00:32):

KANISARGS:

Понимаете ли,если я соберу это то тот-же биолог сможет меня оспорить,а вот если я дам ссылку на форум где другие биологи опровергнут этого биолога,а так-же генетики,то для меня на этом этот вопрос будет закрыт.
А если ваши посты будут по генетики опровергнуты,то тем более.Вот и всё.
Только вот пока я не понял по какому моменту меня критиковал биолог,и кто он я видимо что-то пропустил.

Пост №14 данной темы. В конце.

KBAPK (02 Февраль 2011 - 00:32):

KANISARGS:

Понимаете ли,если я соберу это то тот-же биолог сможет меня оспорить,а вот если я дам ссылку на форум где другие биологи опровергнут этого биолога,а так-же генетики,то для меня на этом этот вопрос будет закрыт.
А если ваши посты будут по генетики опровергнуты,то тем более.Вот и всё.
.

Видете ли....мое личное общение с генетиками и биологами позволяет иметь некоторое представление о том, как "работают" на сложных живых организмах законы генетики, выведеные на гороха и фасоли. И тема эта мутная и темнаяB).
Я надеюсь, что Вы, как порядочный человек, однозначно сформулируете вопрос, приведя дословно свое заявление о влиянии дрессировки на будущее потомство

KBAPK (02 Февраль 2011 - 00:06):

1."Да и влияние дрессировки на психику собаки в ту или иную сторону - это больше миф. Все проблемы НС как правило врожденные, а не приобретенные."
2."Даже собаки с испорченной психикой в результате содержания или других причин( например недостатка социализации) дают абсолютно здоровое по психике потомство. это действительно факт"
Хотя-бы после этих двух высказываний,ну...
У биолога есть возможность дать комментарии где я был прав в своих постах.

И что собственно Вас так удивляет :blink:
Особенно в п1?

Это сообщение было изменено Весельчак: (02 Февраль 2011 - 00:54)

[maestro-inv]

Любопытствующий (02 Февраль 2011 - 00:22):

Здесь рановато делать, какие-либо выводы!

Вы похоже имеете ввиду только комбинативную изменчивость и забываете о мутационной.

Мутации это случайные изменения затем закрепляемые отбором. А там речь о целенаправленном изменении генотипа.
И вообще если на то пошло наша страна уже разок была окупированна дебилами от сохи, которые пересажали и перестреляли генетиков, и ввели понятия "воспитания" при котором меняется наследственность, я честно говоря думал что точки над и в 50х поставлены, а тут оказывается целый слой населения свято верит, что если сучку бить щенки будут трусливыми, Вы ещё у них спросите про тему: кобель дворни повязал нашу элитную суку и теперь у нас НИКОГДА не будет правильного потомства. Очень научная тема, половина заводчиков в неё свято верят.

Это сообщение было изменено maestro-inv: (02 Февраль 2011 - 01:42)

[maestro-inv]

KBAPK (02 Февраль 2011 - 00:06):

KANISARGS:

Маэстро,для начала я Вам дал много роликов,с разной работой,Вы умудрились облить помоями Европейские ринги спортивной кинологии,на которые люди учатся годами,у меня лично претензий к тестированию кавказов и азиатов,в ролике нет,задачу кукла выполнила полностью.Вам не надо верить что это я,Вам надо зайти на аккаунт с этого ролика и посмотреть страну от куда он,а так-же можно написать сообщение,правда на чисто румынском языке.
http://www.youtube.com/user/kinomad
Я уже сказал я покажу свою работу,только после Вашей,так-же можно сделать легче я пишу ребятам в Питер,там есть собаки моей подготовки,они с Вами встречаются,вот только зачем,а ну как вариант посмотреть как Вы будите двигаться при работе с собакой в костюме,или в скрытке.Поэтому очень легко определить кто есть человек сей,и кого он мог подготовить.
Это то-же вариант,можем на нём остановиться.
По поводу каждый 6 азиат рабочий,да эти писал я,и я от своих слов не откажусь,так как это не только моя статистика,но и многих других инструкторов по защите с которыми я состою в переписки.Но это не значит,что на них забивают,это лишь значит что гарантий после обучения на такую собаку дать нельзя,так как это "замок из песка".

.

по роликам с космонавтом извиняюсь, я смотрел все , там была работа с собаками не проверочная - так работать нельзя.
Понимаете какое дело я ведь не рассказываю всем что я действующий инструктор, а Вы рассказываете, ещё и поучаете (не учите дедушку кашлять) Я вам дал ссылку по которой можно сделать вывод что человек с данной фамилией и именем работал в далёкие 90е ..... или автор придумал, а я играю роль поскольку однофамилец,, больше блин делать нечего
Экзамены будете устраивать своим подмастерьям, когда я работал мне было 23- 28 лет мог себе позволить, никогда не считал инструктора пушечным мясом, единственное, что действительно обязан уметь инструктор -это чувствовать собаку
Каскадёром себя никогда не считал и чужих собак принимать не люблю (хреново у многих собаки претравлены)
Да Вы хоть видео и выложите некоторые Ваши элементарные незнания заставляют задуматься , например пристёгивание собаки во время занятий на карабин, а потом исполнение из-за этой дурости подвига. У меня вот собаки ни разу не срывались, наверное это не кошерно инструктор и с целой жопой, нужно обязательно, чтобы было чего нибудь отгрызено.
А гарантий на собаку вообще не дать , нужно просто проверить, и дать вероятностную оценку, на хороших собак я бы дал 99,9%. Я там в теме видео с азиатом выкладывал, вот человек похоже работать умеет, есть у меня женщина в Питере знакомая с опытом немерянным, вот и у неё собаки получаются, хотя работает она по всем нормам неверно, но есть азарт и есть эмоции, с собакой только так и можно.
"кто есть человек" здесь на форуме и так видно, глупость сказал и не признал, школьный учебник биологии не захотел читать.... ну значит в следующий раз когда этот человек скажет нечто ценное, народ будет в недоумении, но 3,5 инструктора и один биолог, явно оценят но скромно промолчат.

[Любопытствующий]

maestro-inv (02 Февраль 2011 - 01:32):

Мутации это случайные изменения затем закрепляемые отбором. А там речь о целенаправленном изменении генотипа.

Мутация - двигатель прогресса селекции.

[Весельчак]

maestro-inv (02 Февраль 2011 - 01:32):

Вы ещё у них спросите про тему: кобель дворни повязал нашу элитную суку и теперь у нас НИКОГДА не будет правильного потомства. Очень научная тема, половина заводчиков в неё свято верят.

я там выше уже про телегонию уже писал. Все статьи про нее начинаются словами: "все опытные заводчики знают......". Так вот это ПОЛНЕЙШАЯ ФИГНЯ. Ни чего подобного( про неправильное потомство) в среде заводчиков племенных собак ни когда не "гуляло". И вообще, мое ИМХО: после появления теста ДНК (сначала у людей. а потом у животных),
тема телегонии плавно "затухла":lol:

[Яри]

Весельчак (01 Февраль 2011 - 23:37):

Так они не только кусают, но и пьют?:blink:

Ну, алабай моей сестры был выселен ею в деревню на цепь после того, как в отсутствие хозяев залез в холодильник, отгрыз колпачок у бутылки с водкой и выхлебал половину... :D Вида пьяной в стельку собаки, натыкающейся на углы, сестра не перенесла :D

Весельчак (01 Февраль 2011 - 23:37):

Влияние на зародышевые клетки алгоголя это факт. Но вот каков дальнейший механизм генетических изменений и мутаций во 2-3 поколениях? Это уже к Яри надо.

Ежели не лезть в научные дебри, то уже поглядев под микроскопом на сперматозоиды "алканавта", вы без всякой генетики заметите их дефективность: кривые, косые, малоподвижные... Ну и на генетическом уровне примерно то же самое будет. Причем вероятность мутации наиболее велика, когда алкогольное отравление падает на момент мейоза - т.е. непосредственного образования хромосомного набора половой клетки, и непосредственно в момент оплодотворения (не случайно на Руси молодоженам на свадьбе до брачной ночи пить запрещали). Механизм простой: отравленная клетка нормально не делится, последовательности нуклеотидов путаются, да и потом какие-то гены могут не включаться или включаться не так... Часть мутаций компенсируется здоровым комплектом генов второго партнера (т.е. сама по себе живность будет здорова, но на генетическом уровне будет нести непонятную бяку, каковая может потом вылезти в ее потомстве, если два носителя "бяки" встретятся между собой), часть мутаций тупо несовместима с жизнью и ее можно не рассматривать, часть не несет особого смысла (компенсируется дублирующими генами), остальное проявится. При этом есть некоторая вероятность появления выгодной мутации (либо такой, которая заводчику понравится, навроде кудрявой шерсти). Собственно, поэтому, когда нужно резко повысить процент мутаций в потомстве разводимой живности, ее иногда целенаправленно обрабатывают мутагенами (чаще всего облучают).

Но разумеется, приобретенные признаки - наведенные неправильной дрессировкой или образом жизни проблемы нервной системы, купированные хвосты и уши, разученные команды - не наследуются. Разумеется, как уже сказали выше собаку со слабой НС сломать проще, и, кроме того, если "психованная" сука воспитывает щенков, она сама им может психику покалечить (а то и не только психику), ежели хозяин недоглядит... Кстати, интересно - почему заводчиков, рассуждающих о наследовании приобретенных свойств НС, не удивляет, что в некоторых породах уши с хвостами купируют десятками поколений, а они, заразы, все растут и растут! :D

[Е. Углач]

Весельчак
личку почистите, не могу ЛС отправить

[Весельчак]

Е. Углач (03 Февраль 2011 - 00:02):

Весельчак
личку почистите, не могу ЛС отправить

Уже:)

[maestro-inv]

KBAPK (02 Февраль 2011 - 00:32):

KANISARGS:

Понимаете ли,если я соберу это то тот-же биолог сможет меня оспорить,а вот если я дам ссылку на форум где другие биологи опровергнут этого биолога,а так-же генетики,то для меня на этом этот вопрос будет закрыт.
А если ваши посты будут по генетики опровергнуты,то тем более.Вот и всё.
Только вот пока я не понял по какому моменту меня критиковал биолог,и кто он я видимо что-то пропустил.

Пост пропустил, а смешная закономерность вырисовывается, люди большую часть жизни прообщавшиеся на грани искусства и науки( дрессировка собак, Б.И. ) да ещё и в формате форумов, в некотором проценте случаев получают в нагрузку ущербную картину мира где всё решается голосованием"миллионы леммингов не могут ошибаться", да нет в науке голосования, есть исследования, на форуме искать ответ всё равно что на форуме математиков спросить "дважды два четыре?" - будет многостраничная прикольная темка)).
Учебник биологии за 10й класс откройте, ну можно чуть глубже копнуть аж на уровень сельхоз техникума.
И всё таки люблю я наш форум у нас и биологи биологичней и кинологи кинологичней и даже "реальные пацаны" начинают со временем писать культурно и без ошибок.
P.S.Почитал Ваш кинологический форум, блин оказывается защита то действительно комплексная хрень на основе и инстинкта добычи и активной оборонительной реакции...... всё таки какой же я умный, хоть и страшный и опасный дразнила из 90х.

Это сообщение было изменено maestro-inv: (03 Февраль 2011 - 01:15)

[maestro-inv]

Зацепила меня эта тема)) Молодость вспомнил, постоянные распри с кинологами по части завиральных суеверий и стереотипов, я так понимаю в теме спорить некому, но я стал выискивать видео нормальной работы и буду его здесь выкладывать .....обыкновенное Б.И. ....собак

Кто скажет что это игра пусть первым бросит в меня камень.... обратите внимание на эпизод 0.43
Вот так нужно делать собак(если вообще делать защиту) и водить их на поводке и в наморднике. А не делать идеальное управление и защиту и утверждать что собака безопасна - собака не робот собака -зверь хоть и умный , толерантный к человеку но зверь.

[Весельчак]

maestro-inv (04 Февраль 2011 - 02:59):

http://www.youtube.c...h?v=vBOUxObGqFw
Кто скажет что это игра пусть первым бросит в меня камень.... обратите внимание на эпизод 0.43
Вот так нужно делать собак(если вообще делать защиту) и водить их на поводке и в наморднике. А не делать идеальное управление и защиту и утверждать что собака безопасна - собака не робот собака -зверь хоть и умный , толерантный к человеку но зверь.

Я кидаю. Большой -большой булыжник.:P Именно в эпизоде 0.43 ЯРКО ВЫРАЖЕНА подготовка через инстинкт добычи.
Увы:( ...данными роликами Вы ярко продемонстрировали свое предствавление( т.е его отсутствие) о методах дрессировки;)

[Shull]

Весельчак (04 Февраль 2011 - 10:07):

Именно в эпизоде 0.43 ЯРКО ВЫРАЖЕНА подготовка через инстинкт добычи.

Я не разбираюсь в собаках, но мне одному померещилось нападение собаки на "своего"? Сотрудник был вынужден дать ей кулаком в нос, чтобы успокоить.

[Весельчак]

Shull (04 Февраль 2011 - 10:59):

Я не разбираюсь в собаках, но мне одному померещилось нападение собаки на "своего"? Сотрудник был вынужден дать ей кулаком в нос, чтобы успокоить.

Именно. Не померещилось. Только ЭТО не совсем нападение. Это как раз следствие того, о чем я и говорю - ярко выраженого инстинкта добычи. Собака " в запале" хватает первое, что попадается под руку.
Просто у людей всегда в голове путаница: когда говоришь "игра", представляется виляющая хвостиком псинка, бегающая за аппортиком. А когда потом видят результат такой игры, то не понимают как первое соотносится со вторым:D

[Е. Углач]

Не хотел вмешиваться в столь оживлённую дискуссию... но раз уж речь зашла о полицейской буржуйской дрессировке...
Всё хорошо, только оценивать надо не конечное видео, а как это достигается, то есть методику. А методика это как раз практически стандартный Французский ринг (с различными только нюансами касательно работы полиции) начиная с 3-х месяцев, то есть "игра" и то что выше называлось спортивной и прочими словами с негативным оттенком. При этом французы как создали собственную методику дрессуры ещё в середине прошлого века, так в её русле и идут, только совершенствуя, а не пытаются изобретать очередной "супер_продукт_на_порядок_превосходящий_прочие".

[Весельчак]

Е. Углач (04 Февраль 2011 - 13:09):

Не хотел вмешиваться в столь оживлённую дискуссию... но раз уж речь зашла о полицейской буржуйской дрессировке...
Всё хорошо, только оценивать надо не конечное видео, а как это достигается, то есть методику. А методика это как раз практически стандартный Французский ринг (с различными только нюансами касательно работы полиции) начиная с 3-х месяцев, то есть "игра" и то что выше называлось спортивной и прочими словами с негативным оттенком. При этом французы как создали собственную методику дрессуры ещё в середине прошлого века, так в её русле и идут, только совершенствуя, а не пытаются изобретать очередной "супер_продукт_на_порядок_превосходящий_прочие".

Мне кажется, Евгений, для иллюстрации был бы смысл "повесить то видео, которое Вы мне кидали.
Замечу, что правильней все же, мне кажется, будет говорить не о "французком ринге", а об ИПО и Шуцхунде как таковых.
зы Кстати словаки с чехами таки идут другим путем. У них методики построены на агрессии.

Это сообщение было изменено Весельчак: (04 Февраль 2011 - 13:26)

[Е. Углач]

Весельчак (04 Февраль 2011 - 13:18):

Мне кажется, Евгений, для иллюстрации был бы смысл "повесить то видео, которое Вы мне кидали.
Замечу, что правильней все же, мне кажется, будет говорить не о "французком ринге", а об ИПО и Шуцхунде как таковых.
зы Кстати словаки с чехами таки идут другим путем. У них методики построены на агрессии.

ну то действительно достаточно специфической видео не дающее представления о самой дрессуре. А французы идут исключительно в русле собственного ринга. Просто даже потому, что там очень всё заточено именно под малинуа.







И не стоит забывать, что Франция любителей и дилетантов в отношении дрессуры не приемлет. Там любой человек желающий даже просто помощником работать, должен пройти специальную школу, что научиться правилам воздействия на собаку, приёма её и прочее и прочее...

Точно также отличается от ИПО и Шуцхунда и американская полицейская дрессура, но у них всегда всё своё.

Это сообщение было изменено Е. Углач: (04 Февраль 2011 - 13:44)