[Буратино]

maestro-inv (25 Ноябрь 2011 - 22:18):

Опять глупости пишете ... А статью читали ? по статье не ужели не понятно,что волк тоже не убийца?
вы пожалуйста в следующий раз когда будете вешать ярлыки на собак и на породы имейте что нибудь ввиду кроме " у меня собака на половину волк и она умная". Например в следующий раз рекомендую привести статью где чёрным по белому будут приведены исследования из которых проистекает интелектуальное превосходство волка над собакой. Если же у Вас под рукой нет таких исследований не надо пачкать форум воспроизведением собственных комплексов и амбиций.

Это Вы всё форум пачкаете своими псевдоинтеллектуальными решениями.Не получится по полочкам разложить, Вы всё тыкаете в нос своей типа аристотелевской логикой, а толку то? Я пишу как есть.Интервью Бадридзе читал. Волк не убийца, волк -это стайное животное, разумное, но когда надо и есть возможность, замочит моментом, потому что знает где что находится в организме и за что надо дёрнуть чтобы этот организм перестал рыпаться. В своих выводах относительно сравнения собака-волк опираюсь на собственный опыт , а также учитываю работу пермского питомника волкособов, где проводят в сжатом виде эволюцию волк-собака.
Относительно работы собаки по человеку я написал, что собака может работать по человеку, но по сути своей убивать не умеет, потому что эволюционно у собаки отсутствуют многие моменты. Волк умеет убивать, но не всё является добычей, удобной добычей, безопасной.
Вообще, что касается волков. Начал то с того что прочитал про мегапитбулей, которые и есть настоящие бойцы, якобы. Усмотрел в этом что некоторые товарищи считают собаку тотемом человека-бойца. Далее прописал что собака ущербна по сути, и тотемом быть не способна, есть дикие звери, у которых можно многому научиться. В том числе волк, который традиционно являлся тотемом кшатриев.

[maestro-inv]

Буратино (26 Ноябрь 2011 - 13:55):

Это Вы всё форум пачкаете своими псевдоинтеллектуальными решениями.Не получится по полочкам разложить, Вы всё тыкаете в нос своей типа аристотелевской логикой, а толку то? Я пишу как есть.Интервью Бадридзе читал. Волк не убийца, волк -это стайное животное, разумное, но когда надо и есть возможность, замочит моментом, потому что знает где что находится в организме и за что надо дёрнуть чтобы этот организм перестал рыпаться. В своих выводах относительно сравнения собака-волк опираюсь на собственный опыт , а также учитываю работу пермского питомника волкособов, где проводят в сжатом виде эволюцию волк-собака.
Относительно работы собаки по человеку я написал, что собака может работать по человеку, но по сути своей убивать не умеет, потому что эволюционно у собаки отсутствуют многие моменты. Волк умеет убивать, но не всё является добычей, удобной добычей, безопасной.
Вообще, что касается волков. Начал то с того что прочитал про мегапитбулей, которые и есть настоящие бойцы, якобы. Усмотрел в этом что некоторые товарищи считают собаку тотемом человека-бойца. Далее прописал что собака ущербна по сути, и тотемом быть не способна, есть дикие звери, у которых можно многому научиться. В том числе волк, который традиционно являлся тотемом кшатриев.

Так не надо опираться на "собственный опыт" тем более , что все читающие внимательно форум уже заметили что опыта то нет, а есть личные амбиции и собственные тараканы, кторым придаётся форма объективных суждений. Вот Вы например " знаете" что "волк знает за что надо дёрнуть......" .... при этом Вы статью читали.... но похоже читают все тоже по разному, поскольку из статьи явно проистикает что охотничьи навыки - вещь приобретённая. Мало того что " молодой волк может умереть рядом с овцой" Вы лично написали и даже не извинились за полное искажение сути, Волк по сути ничуть не более стайное животное нежели собака, мало того волк изначально убивать не умеет, мало того одичавшие собаки прекрасно чувствуют себя в лесу и тоже сбиваются в стаи и тоже убивают, у волка несколько лучше приспособлены зубы для того чтобы убивать, но наученный убивать азиат своими тупыми зубами делает это не хуже чем волк .
Не надо учиться у диких зверей - мы люди и только примитивизм сознания толкает нас к стайности ....родовитости и поиску тотемов.

Так вот Вы уже который раз пишете "собака ущербна по сути" но кроме мифов легенд, баек, ..... "опыта пермского питомника волкособов" ( почитайте не только мнение самих волкособчиков, а мнение противоположной стороны), короче доказывать Вы не умеете и не хотите, но претензия на истину у Вас имеется, Вот пока Вы глупости пишете, я оставляю за собой право называть вещи своими именами.

[Буратино]

maestro-inv (26 Ноябрь 2011 - 14:45):

Так не надо опираться на "собственный опыт" тем более , что все читающие внимательно форум уже заметили что опыта то нет, а есть личные амбиции и собственные тараканы, кторым придаётся форма объективных суждений. Вот Вы например " знаете" что "волк знает за что надо дёрнуть......" .... при этом Вы статью читали.... но похоже читают все тоже по разному, поскольку из статьи явно проистикает что охотничьи навыки - вещь приобретённая. Мало того что " молодой волк может умереть рядом с овцой" Вы лично написали и даже не извинились за полное искажение сути, Волк по сути ничуть не более стайное животное нежели собака, мало того волк изначально убивать не умеет, мало того одичавшие собаки прекрасно чувствуют себя в лесу и тоже сбиваются в стаи и тоже убивают, у волка несколько лучше приспособлены зубы для того чтобы убивать, но наученный убивать азиат своими тупыми зубами делает это не хуже чем волк .
Не надо учиться у диких зверей - мы люди и только примитивизм сознания толкает нас к стайности ....родовитости и поиску тотемов.

Так вот Вы уже который раз пишете "собака ущербна по сути" но кроме мифов легенд, баек, ..... "опыта пермского питомника волкособов" ( почитайте не только мнение самих волкособчиков, а мнение противоположной стороны), короче доказывать Вы не умеете и не хотите, но претензия на истину у Вас имеется, Вот пока Вы глупости пишете, я оставляю за собой право называть вещи своими именами.

Только "развитость сознания" толкает экземпляров человеческого вида сношаться в попу и презирать своих соплеменников, отрицая свою общность. А вот поиск тотемов, в том числе и для людей занимающихся БИ- есть дело немаловажное.
Молодой волк может умереть от голода рядом с убитой им овцой. Щенок вока- до 1.5 лет не встроен в стаю.
Опыт питомника Пермских волкособов оценивается мной и самими "специалистами"(кинологами) этого самого питомника по разному. У них своё мнение , у меня своё.

[джерри]

maestro-inv (25 Ноябрь 2011 - 20:35):

питы друг дружку регулярно за лапы берут , причём лапы то тоненькие и берут на коренные, а всё равно переломов минимум.

а можете объяснить этот феномен? а то очень уж их могучую хватку превозносят... сам видел, как булька (не пит, классический буль) кусок кости с замороженным мясом кушает... хруп - все...

gregoire (18 Ноябрь 2011 - 21:40):

Полезная инфа. Я слышал, что любая собака очень чувствительна к удару точно в кончик носа, так ли это?

вот это "точно" слегка смущает. :) точно кончик носа - это где? и какого он размера, чтобы выцеливать именно его? и чем, если нужно точно в кончик? иголкой или сойдет просто кулаком в нос? :)
слышал из заслуживающего вроде бы доверия источника, как овчарку успешно сбивали попаданием прямым в нос. но как понял, там не было реальной атаки, всерьез. либо ее задавили в первый момент. потому как попасть атакующей собе в пятак, не пострадав при этом - имхо, не просто.

[maestro-inv]

Буратино (26 Ноябрь 2011 - 17:29):

Только "развитость сознания" толкает экземпляров человеческого вида сношаться в попу и презирать своих соплеменников, отрицая свою общность. А вот поиск тотемов, в том числе и для людей занимающихся БИ- есть дело немаловажное.
Молодой волк может умереть от голода рядом с убитой им овцой. Щенок вока- до 1.5 лет не встроен в стаю.
Опыт питомника Пермских волкособов оценивается мной и самими "специалистами"(кинологами) этого самого питомника по разному. У них своё мнение , у меня своё.

Вы бредите? Тема называется " вопросы кинологии......" , а не" гомофобия вызванная комплексами и латентным гомосексуализмом." Но если уж на то пошло животные к гомосексуализму относятся вполне нормально, как раз вставлять свою сексуальную ориентацию к месту и не к месту - это и есть свойство людей ... некоторых..... которые также любят гордиться что родились в четверг..... или тем что у них самая умная собака.... самый лучший в мире стиль.... самый лучший и древний народ, короче это когда сознание уже есть но какое оно большой вопрос.
МОЛОДОЙ ВОЛК НЕ МОЖДЕТ УМЕРЕТЬ ОТ ГОЛОДА РЯДОМ С УБИТОЙ ИМ ОВЦОЙ!!! Откуда информация?
Но если по вашему существо не встроенное в стаю убивать не умеет, значит умение приобретённый навык, а значит ВОЛК В ПЛАНЕ УМЕНИЯ УБИВАТЬ ( ГЕНЕТИЧЕСКИ ЗАЛОЖЕННОГО) НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ СОБАКИ.
Иметь своё мнение , которое можешь аргументировать - похвально, иметь своё мнение , которое базируется лишь на комплексах предпочтениях и вере - глупо.

джерри (26 Ноябрь 2011 - 18:27):

а можете объяснить этот феномен? а то очень уж их могучую хватку превозносят... сам видел, как булька (не пит, классический буль) кусок кости с замороженным мясом кушает... хруп - все...

не могу, просто помню что при бое между маленькой (15 кг) сукой пита и булем переростком кг 40 - 50 народ очень удивился перелому лапы у пита и списали на недостаток кальция после недавних родов. Вообще собачий сопромат другой какой-то. От таких укусов от которых у меня на руках дырки до кости у моих собак даже царапин не остаётся. Накладывал шов на собаку - впечатление такое ,как будто сживаешь грубую кожу ( иголка входит и выходит с трудом.

[Яри]

Буратино (26 Ноябрь 2011 - 17:29):

Молодой волк может умереть от голода рядом с убитой им овцой. Щенок волка- до 1.5 лет не встроен в стаю.

По поводу того, что молодой волк может умереть от голода рядом с убитой им овцой - думается мне, это все же гипербола. Насколько я знаю, никто из этологов такого эксперимента не проводил, а волк достаточно сообразительная зверюга, чтобы при перспективе голодной смерти рискнуть на некоторый эксперимент и попробовать есть незнакомую пищу. Да, до него это дойдет сильно не сразу, но думается мне, все же дойдет... Во всяком случае, в зоопарках их обычно без проблем приучают к незнакомому раньше корму... К тому же овца - не та дичь, которую можно задрать случайно, на чистом рефлексе, и если уж стая научила щенка охотиться на овец, то, наверное, и есть их тоже научит.
Вот интересно, что среднерусские волки на домашнюю скотину практически не охотятся, не говоря уж о человеке - и вероятнее всего, потому, что они "в курсе", что повадившаяся это делать стая будет 100% истреблена.

По поводу второго вы, ИМХО, тоже слегка заблуждаетесь. Либо термин " не встроен в стаю" для вас означает то, что до полутора лет для стаи это ребенок, подлежащий обучению и воспитанию и не имеющий права голоса перед взрослыми. Так? А вообще в стаю он "встроен" с момента рождения. А около 2,5 лет уверенные в себе молодые стаю вообще покидают, чтобы создать свою и обзавестись потомством - ибо в волчьей стае "право на размножение" имеет только одна доминантная пара.

maestro-inv (26 Ноябрь 2011 - 19:01):

ВОЛК В ПЛАНЕ УМЕНИЯ УБИВАТЬ ( ГЕНЕТИЧЕСКИ ЗАЛОЖЕННОГО) НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ СОБАКИ.

Отличается. Но не слишком сильно. ИМХО, отличие сводится к тому, что волк имеет полный "пакет" рефлексов и осваиваемых впоследствии навыков, позволяющий жить без чьей-либо поддержки или контроля. Большинство же пород собак в процессе одомашнивания часть этого "пакета" утратили (иногда приобретя взамен нечто другое), отчего в природе сами по себе не выживают.
Но если вы сравните рефлексы и навыки волка и дикой (бродячей) собаки, особой разницы вы не увидите. Разница в деталях. Дикая собака (московская так точно) более сообразительна и пластична, нежели волк, а волк мощнее, крупнее и "вооруженнее", нежели дикая собака. Защищаться от врагов вполне себе могут и те, и другие, еду добывать тоже... иначе б они тупо не выжили.

Это сообщение было изменено Яри: (26 Ноябрь 2011 - 21:48)

[Рисковавший]

Насколько я знаю, волк - животное стайное и, оставшись без стаи и не сумев прибиться минимум к одному волку (волчице, волчёнку, другому волку), неизбежно погибает даже взрослый волк (если это только не беременная волчица) в расцвете сил. Так что, независимо от того, начал бы есть одинокий щенок волка задавленную им овцу или нет, итог был бы один для него.

[джерри]

Рисковавший (26 Ноябрь 2011 - 22:05):

Насколько я знаю, волк - животное стайное и, оставшись без стаи и не сумев прибиться минимум к одному волку (волчице, волчёнку, другому волку), неизбежно погибает даже взрослый волк (если это только не беременная волчица) в расцвете сил. Так что, независимо от того, начал бы есть одинокий щенок волка задавленную им овцу или нет, итог был бы один для него.

а от чего именно он погибает?

[gregoire]

джерри (26 Ноябрь 2011 - 18:27):

вот это "точно" слегка смущает. :) точно кончик носа - это где? и какого он размера, чтобы выцеливать именно его? и чем, если нужно точно в кончик? иголкой или сойдет просто кулаком в нос? :)
слышал из заслуживающего вроде бы доверия источника, как овчарку успешно сбивали попаданием прямым в нос. но как понял, там не было реальной атаки, всерьез. либо ее задавили в первый момент. потому как попасть атакующей собе в пятак, не пострадав при этом - имхо, не просто.

Думаю,кулаком в нос сойдет)

KBAPK (25 Ноябрь 2011 - 20:54):

Если собаку учили делать хватку и держать давление - то это для нее и будет "битва на смерть" или пока давление не превысит способность собаки держать оное. Если собаку учили делать перехваты и реагировать на атакующие конечности - то это и будет ее битва. Не следует забывать, что хватка в руку\ногу является наиболее популярной в подготовке, и связано это с минимальным уроном организму человека, в отличии от атаки в более уязвимые части тела, пах, живот, и даже голову - готовят собак совершенно избранные личности :rolleyes:

Думаю, сейчас таких личностей уже немало - в таком мире живем...

Это сообщение было изменено gregoire: (27 Ноябрь 2011 - 21:32)

[Яри]

джерри (27 Ноябрь 2011 - 15:56):

а от чего именно он погибает?

Весьма вероятно, от старости :)
Человек тоже животное стайное, но тем не менее вполне себе в состоянии жить в одиночестве... Точно так же и волк - точнее, волку даже попроще будет, ибо рефлексировать он не склонен. Да, одиночной особи труднее охотиться и рисков поболе, но и только. Хотя ситуация, когда молодой и здоровый волк никуда не может "прибиться", скорее гипотетическая (вне зависимости от того, ушел ли он из своей стаи сам или стая погибла). А вот престарелые волки, которые в ряде случаев (в основном при сильной бескормице) изгоняются стаей, действительно умирают довольно быстро. Ну так оно и неудивительно...

[джерри]

Яри, понял, спасибо. ну пожилые или щенки - неудивительно. у людей, думаю, схожая ситуация.

[HORST]

Яри (26 Ноябрь 2011 - 21:46):

По поводу того, что молодой волк может умереть от голода рядом с убитой им овцой - думается мне, это все же гипербола. Насколько я знаю, никто из этологов такого эксперимента не проводил, а волк достаточно сообразительная зверюга, чтобы при перспективе голодной смерти рискнуть на некоторый эксперимент и попробовать есть незнакомую пищу. Да, до него это дойдет сильно не сразу, но думается мне, все же дойдет... Во всяком случае, в зоопарках их обычно без проблем приучают к незнакомому раньше корму...

Про овцу-то как раз в статье нет - это другое сочинение (Буратино). Волк не пробует иное. Спросите охотников, как те ставят капканы, как истребляют волчье поголовье отравой. В диком состоянии волк до голодной смерти не доходит. Это крайность, исключение. Пищевая цепь волка довольно обширна...
На самом деле зря мы все сюда полезли. Тема про собак. А волки - это иная божья тварь. Объяснять его поведение можно лишь имея конкретные знания и опыт общения. Чего у нас (у дискутирующих) нет, как понятно. Поэтому тема сползает в область домыслов, баек, слухов, личного невежества...
Главная разница между волком и псом, относящаяся к данной теме, в том заключается, что первые постоянно охотятся/убивают для выживания. А вторые (собаки служебные) - нет. Генетически заложены охотничьи инстинкты. На этом и строится дрессировка. Но искусственный отбор по этим параметрам не ведется. Отсюда и совершенствования нет. Псов отбирают по лояльности к челу и по качественному выполнению службы (охрана, след, поиск носом...). Вот это такая грань между подчинением и самостоятельностью в работе. Поэтому у собаки нет необходимости убивать тем более человека, ее хвалят и кормят за другое. Отсюда и вывод: когда говорим про борьбу человека с собакой, слово "убивать", как способность пса, не рассматривается. Атака, активное противодействие, борьба до черты, когда чел обездвижен. На этом силовой поведенческий акт заканчивается.

[Буратино]

сами вы сочинители. Вот ссыль http://burtin.livejo....com/24621.html
5-е фото сверху слева предложение. Цитата

Цитата

А волчонок может в игре убить крысу - и тут же потеряет к ней всякий интерес, и может рядом с этой крысой умереть с голоду.

Ну не овца, а крыса, это я ошибся, а по сути нет разницы.

[Яри]

Буратино (29 Март 2012 - 01:22):

Ну не овца, а крыса, это я ошибся, а по сути нет разницы.

Во-первых, Бадридзе тоже не проводил этого эксперимента. Во-вторых, речь в статье не о волке (взрослом), а о волчонке. На определенном этапе своего развития многие зверята теряются в вопросе, что можно есть и что делать с едой, которая оказывается в пределах досягаемости. Летом можно наблюдать слетков, схвативших какого-нибудь червячка и пребывающих в полной растерянности, что ж с этим червячком делать дальше :) Причем родители его выкармливали точно такими же червячками... Но через некоторое время молодая живность "разбирается", что куда и больше вопросов у нее не возникает. Особенно быстро она разбирается, если нет другой альтернативы. Стая может охотиться на пятнистых оленей, игнорируя благородных, пока пятнистые олени в достатке. Но если с пятнистыми оленями напряженка, так или иначе стая вынуждена расширять свои пищевые предпочтения. И они это делают - иначе бы волки на тех же овец вообще никогда не научились бы охотиться, просто потому, что "не знают их запаха"... Ан нет, в реальности новые пищевые ресурсы они осваивают, и довольно быстро.

Это сообщение было изменено Яри: (29 Март 2012 - 11:13)

[Семен Семеныч]

Читал,что волк жрёт всё подряд,включая овощи,фрукты и ягоды,если хочет есть.Предпочитает,естественно,мясцо.Причём не брезгует и своими сородичами.То есть каннибал.Мышкует,лягушкует и даже насекомых лопает.Саранчу,например.

[badment76]

maestro-inv (26 Ноябрь 2011 - 19:01):

не могу, просто помню что при бое между маленькой (15 кг) сукой пита и булем переростком кг 40 - 50 народ очень удивился перелому лапы у пита и списали на недостаток кальция после недавних родов. Вообще собачий сопромат другой какой-то. От таких укусов от которых у меня на руках дырки до кости у моих собак даже царапин не остаётся. Накладывал шов на собаку - впечатление такое ,как будто сживаешь грубую кожу ( иголка входит и выходит с трудом.

Это точно.
Меня моя девка случайно куснула за руку - промахнулась по палке. Я от боли чуть не обоср...ся, извиняюся за выражение!

А недавно я попробовал придушить за ошейник расшалившегося очень крупного лабрадора. Хозяин где-то шлялся, и он мою девку гонял по двору. Не получилось! Очень крепкая шея. Я ему ошейник сворачиваю правой рукой против часовой (вернее, пытаюсь), чувствую его мощные мышцы и что там еще у него внутри есть, а он на меня стоит и смотрит. Потом я просек, что надо его двумя руками, но не стал. Хозяин-то пожиже оказался.

[Яри]

Семен Семеныч (29 Март 2012 - 11:58):

Читал,что волк жрёт всё подряд,включая овощи,фрукты и ягоды,если хочет есть.Предпочитает,естественно,мясцо.Причём не брезгует и своими сородичами.То есть каннибал.Мышкует,лягушкует и даже насекомых лопает.Саранчу,например.

Каннибализм у волков встречается не чаще, чем у людей. А то и реже - во, всяком случае, каннибальских культурных традиций они точно не формируют :) А все остальное верно.

[Буратино]

Семен Семеныч (29 Март 2012 - 11:58):

Читал,что волк жрёт всё подряд,включая овощи,фрукты и ягоды,если хочет есть.Предпочитает,естественно,мясцо.Причём не брезгует и своими сородичами.То есть каннибал.Мышкует,лягушкует и даже насекомых лопает.Саранчу,например.

Угу, канибаллизм у волков это явление исключительное. Но чужих волков как правило пытаются убить(но не сьесть), поэтому лучший охранник для стада- это наученная не трогать овец стая. Как говорится, лучший волкодав- это волк.
Волк вообще существо развитое и эмоционально и интеллектуально и физически. Это крокодилы друг друга жрут, а волки нет. Превинтивно скажу, что не стоит опираться в фактах поведенческих особенностей волка на зоопарковых волков, у которых стереотипы поведения могут быть сильно искажены.
Пример поведения волков в естественной среде обитания, стая развитая. Умер вожак.
" ...Матерый только через месяц занял его место. В течение месяца ни в какую туда не поднимался. Как будто какие-то поминки, объяснить я не могу. Я боюсь антропоморфизировать. Но я могу представить: во-первых, запах смерти - это очень сильная вещь для животных. Заранее они смерти не боятся, не знают, что такое смерть. Но запах смерти, пока волк умирает, пока еще не наступило окоченение, - панически боятся..." Я. Бадридзе.

Это сообщение было изменено Буратино: (30 Март 2012 - 14:49)

[Яри]

Чужих волков, как правило, всего лишь гонят в шею, а не убивают. Запрет на убийство себе подобного у волков чрезвычайно силен. Ломается он в одном-единственном случае - когда волков в округе явный избыток и экосистема включает программу "оптимизации численности"...