Перейти к содержимому


  
Фото

"Сотрясение сердца" или AED в спортзале"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
26 ответов в теме

#1 TaijiTanglang

TaijiTanglang

    懶老外

  • Модераторы
  • 3 617 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Тайцзи танланцюань линии Мастера Ван Юаньцяня

Опубликовано 16 Декабрь 2010 - 11:24

Может кто слышал о таком армейском способе "воспитания молодых" - дедушка бьет кулаком по грудине, чтобы след от пуговицы на гимнастерке впечатался в кожу. О безобидности этой методики и о том, к чему может привести тупая травма сердца ниже.

Вряд ли я смогу найти статистику по России, но в США тупая травма сердца является второй по частоте после гипертрофической кардиомиопатии причиной смерти среди молодых и даже юных спортсменов. Энергия в 50 Дж, которой обладает удар даже не самого сильного подростка, будучи приложена к сердцу в нужном месте в нужное время (30-15 мс до пика амплитуды зубца Т; соответственно на фоне тахикардии шансы попасть в "уязвимое окно" возрастают до вполне реальных до 5 из 100), с высокой вероятностью вызывает фибрилляцию желудочков. Уж не знаю, насколько правда, но боксер-профессионал бьет с энергией в районе 1000 Дж, каратист - более 150 Дж и т.п. Впрочем, самым опасным спортом в этом плане оказывается бейсбол (я всегда с недоверием относился к этому занятию). За последние 20 лет было зафиксировано более двух десятков смертей среди детей и подростков после того, как они получали удар бейсбольным мячом в грудь.
Был проведен эксперимент - наркотизированных поросят "расстреливали" разными видами бейсболов (обычными и облегченными) с 30 см из пушки с начальной скоростью 40 м/с. При использовании обычного мяча фибрилляцию, как правило, удавалось спровоцировать (насколько я понял, выстрел синхронизировался с ЭКГ). Если несчастных свинок дефибриллировали сразу же - все для них обходилось. При задержке с дефибрилляцией до четвертой минуты процент выживших был равен нулю, несмотря на механические реанимационные мероприятия.
Не вдаваясь в подробности о гипотетической модели работы "механозависимых калиевых каналов" (я это и из главы, ради которой, собственно, все затевалось, поразмыслив, выкинул), хочется подчеркнуть: нокаут - не шутка. Чтобы потерять сознание не обязательно получить в лоб или в челюсть. Подозреваю, что часть эпизодов фибрилляции со спонтанной конверсией ритма проходит незамеченной. Это - пища для размышлений и по вопросам комплектования спортивных залов и стадионов автоматическими наружными дефибрилляторами, и информация для сторонников травматического оружия, и повод для беспокойства дорожным службам. Признаться, я ни разу пока что не видел в России AED (допускаю, что в "Домодедово" и "Шереметьево" они есть, но я их там не видел). А вот о случаях внезапной смерти среди спортсменов (с последующим поиском виновных) слышал неоднократно.

PS В процессе чтения по теме наткнулся на статью R.Kissane "Traumatic heart disease: Non-Penetrating Injuries". Просматривая ее думал: что же уважаемый "Circulation" такое беспомощно-описательное исследование опубликовал. Этому бы автору в российских журналах печататься, прямо как будто перевод - так точно соблюден уровень, и почти что пародийно выдержана "приоритетная для отчественной школы линия примата описания клинической картины заболевания". И только дойдя до слова "рентгенокимография", я понял: что-то здесь не так. Впопыхах я посмотрел не на ту цифру. Статья-то была опубликована в 1952 году. Это так... об имеющемся "гэпе"...


http://olegtal.livej...556.html#cutid1

#2 Volodya2110

Volodya2110

    Бывалый

  • Пользователи
  • 936 Сообщений:
  • Откуда:г.Брест, Беларусь
  • Стиль:каратэ Фудокан-Шотокан

Опубликовано 16 Декабрь 2010 - 18:58

Ещё со времён студенчества помню опыт над лягушкой! Когда её били об стол, а она всё равно пригала. Но когда линейкой отрывисто "стрельнули" по животу, то... смерть была мгновенной! Это была демонстрация опыта воздействия на блуждающий нерв. У человека подобные рефлексы и раздражение блуждающего нерва вызывает резкое торможение сердечной деятельности, а если попадеает в нужный момент, то и смерть. Присутствие скорой помощи не приносит успеха в реанимации. Перед закрытием каратэ в 80-х ударом в сердце убили несколько спортсменов.

Изменено: Volodya2110, 16 Декабрь 2010 - 18:59


#3 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 108 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 00:22

Присутствие скорой помощи не приносит успеха в реанимации.

Тут нужно не присутствие скорой помощи, а скорее присутствие дефибриллятора под рукой, умеющей его применять...

#4 marchel

marchel

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 451 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Ленинградская область
  • Стиль:бокс, самбо, РБ Динамо

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 00:27

Лично мне во время боя в 1984 году восходящим ударом под сердце остановили сердце. Повезло, что судил поединок грамотный человек и одним ударом в спину его сразу запустил.

#5 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Декабрь 2010 - 01:26

Может кто слышал о таком армейском способе "воспитания молодых" - дедушка бьет кулаком по грудине, чтобы след от пуговицы на гимнастерке впечатался в кожу. О безобидности этой методики и о том, к чему может привести тупая травма сердца ниже.

Вряд ли я смогу найти статистику по России, но в США тупая травма сердца является второй по частоте после гипертрофической кардиомиопатии причиной смерти среди молодых и даже юных спортсменов. Энергия в 50 Дж, которой обладает удар даже не самого сильного подростка, будучи приложена к сердцу в нужном месте в нужное время (30-15 мс до пика амплитуды зубца Т; соответственно на фоне тахикардии шансы попасть в "уязвимое окно" возрастают до вполне реальных до 5 из 100), с высокой вероятностью вызывает фибрилляцию желудочков. Уж не знаю, насколько правда, но боксер-профессионал бьет с энергией в районе 1000 Дж, каратист - более 150 Дж и т.п.

http://olegtal.livej...556.html#cutid1

Данные по джоулям спорные, напримерчтобы продавить грудную клетку на глу бину 5 см при условии расслабленных мышц нужно не более 500Ннужно не более 25 дж.
Суммарная (грязная энергия удара) исходя даже из того что бьёт всё тело массой в 100кг - 800дж, при этом большая часть теряется в бьющей конструкции, а не в теле оппонента, а если предположить что вся энергия уйдёт на деформацию мишени , получим среднюю силу 16000Н а пиковую 32000Н( 3,2 тонны), при этом силомеры с деформацией в 2см выдают максимальные показатели в 800кг, а у нас бы получилосьоколо 7 тонн.
Дефибриляцию тоже можно попробовать произвести ударом, во времена моей молодости удар сцепленными в замок руками в область грудины, считался первым шагом реанимации.

#6 Harmix

Harmix

    Новичок

  • Новички
  • 23 Сообщений:
  • Откуда:Кривой Рог Украина
  • Стиль:Хапкидо-Ханкидо

Опубликовано 19 Январь 2011 - 23:54

На занятиях у своего мастера проходим раздел поражение жизненоважных зон о сердце он описывал в кратце следующее. кроме того что удар в грудину совпадая с ритмом сердца может сбить работу мышцы миокарда, при определеных углах ребра не амортизируют и грудная кость лопается повреждая сердечную сумку. А в некоторых зонах поражения грудиной кости осколок четко встает на ходе сердца и оно само себя режет. В залах это может произойти вполне случайно, например при падении случайный удар ногой.

#7 badment76

badment76

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 542 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ММА

Опубликовано 20 Январь 2011 - 23:22

Хм... довольно занятно...
Когда я служил, один прапор рассказывал про смертельный исход удара в "душу". Как я понял из всего сказанного - это могло быть правдой.
Единственное - мне непонятно, почему Марчелу "мотор" заводили ударом в спину? Еще препод по медицине нам говорил, что электростимулятор (или как там назвается электрозавод серца) можно повторить хорошим ударом в область сердца. Главное - чтобы рядом не было зевак, поскольку они невесть чего подумают - человеку и так плохо, а ты его в грудь хреначишь.

#8 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 20 Январь 2011 - 23:37

Единственное - мне непонятно, почему Марчелу "мотор" заводили ударом в спину?

потому что передние рёбра могли быть повреждены, а времени на проверку этого факта нет.

#9 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 20 Январь 2011 - 23:40

Получил как-то от собственного ученика удар под руку пяткой (йоко кеаге) - вначале ничего, потом начались нарастающие боли в области сердца - но, в общем, не умер - скорее, острая межреберная невралгия в результате ушиба. Но в момент самого удара было четкое ощущение, что сердце "чуть не оторвалось" - премерзейшее ощущение, я вам скажу...

#10 badment76

badment76

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 542 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ММА

Опубликовано 20 Январь 2011 - 23:45

потому что передние рёбра могли быть повреждены, а времени на проверку этого факта нет.


Давайте у него спросим, а?

#11 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 20 Январь 2011 - 23:49

Давайте у него спросим, а?

на форуме высказывать своё мнение может любой участник. Если мнение кого-либо из участников Вас не интересует, Вы попросту игнорируете его посты.

#12 DoctorTAM

DoctorTAM

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 185 Сообщений:
  • Откуда:Астрал
  • Стиль:ицюань/даченцюань

Опубликовано 20 Январь 2011 - 23:57

Единственное - мне непонятно, почему Марчелу "мотор" заводили ударом в спину?

Удар между лопаток воздействует на дыхательные мышцы, при спазме.
В не очень давние времена этим ударом вышибали кости и куски мяса, застрявшие в горле.

Изменено: DoctorTAM, 20 Январь 2011 - 23:58


#13 bazilio

bazilio

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 892 Сообщений:
  • Откуда:ленинградская обл.
  • Стиль:айкидо айкикай

Опубликовано 21 Январь 2011 - 00:01

у нас в армии ударом в "душу" убили солдатика в легкую.никто даже и не понял чего он упал.

#14 Рагдай

Рагдай

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 276 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо линия Ватанабе сенсея. Соборная Русская Борьба. Казачья боевая Традиция

Опубликовано 25 Январь 2011 - 03:27

Хм... довольно занятно...
Когда я служил, один прапор рассказывал про смертельный исход удара в "душу". Как я понял из всего сказанного - это могло быть правдой.
Единственное - мне непонятно, почему Марчелу "мотор" заводили ударом в спину? Еще препод по медицине нам говорил, что электростимулятор (или как там назвается электрозавод серца) можно повторить хорошим ударом в область сердца. Главное - чтобы рядом не было зевак, поскольку они невесть чего подумают - человеку и так плохо, а ты его в грудь хреначишь.


вполне понятно.
в бою, если разбили нос, самого себя нужно хлопнуть (чтобы движение докатило) с противоположной стороны - кровь останавливается. так же можно убирать удары из тела, когда они там "застревают" в виде комка напряжений ("спазма"). кстати, известная такая подростковая шутка - во время мочеиспускания подойти сзади определенным образом хлопнуть с противоположной стороны. струя мгновенно опадает.

обычная гидродинамика , кстати, пейте больше воды.. ;)

#15 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 131 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 25 Январь 2011 - 14:26

Знакомо. И про трупы в итоге знаю не по газетам. На армейском сленге - "ровнять фанеру".

Достаточно нескольких не очень сильных ударов в грудину, ритмично нанесенных один за другим и главное - в одно и тоже место.

#16 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 801 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 25 Январь 2011 - 15:20

в бою, если разбили нос, самого себя нужно хлопнуть (чтобы движение докатило) с противоположной стороны - кровь останавливается.

Рагдай, а где противоположная носу сторона?
  • Gringo это нравится

#17 оберег

оберег

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 001 Сообщений:
  • Откуда:Подмосковье
  • Стиль:Целевые системы РБ

Опубликовано 25 Январь 2011 - 20:57

Рагдай, а где противоположная носу сторона?

На уровне 2-3 шейного... Только там не разово хлопать надо, а идет похлопование ладонью, несильно, с минуту-две
Кстати, действительно помогает...

#18 Рагдай

Рагдай

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 276 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо линия Ватанабе сенсея. Соборная Русская Борьба. Казачья боевая Традиция

Опубликовано 26 Январь 2011 - 00:07

Рагдай, а где противоположная носу сторона?


это также может быть сторона противоположная месту и направлению куда пришелся удар.
действительно, нужно похлопывать.. иногда несколько раз..

Изменено: Рагдай, 26 Январь 2011 - 00:28


#19 Doc

Doc

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 054 Сообщений:

Опубликовано 28 Февраль 2011 - 18:24

О безобидности этой методики и о том, к чему может привести тупая травма сердца ниже.


Действительно, такая проблема существует.
Удар в область сердца может привести к развитию фатальной аритмии: фибрилляции или трепетание желудочков. Для того, чтобы это случилось, должны совпасть два условия. Во-первых, удар должен должен прийти точно в определенный момент диастолы (расслабления) сердца. Во-вторых, сам организм должен быть к этому предрасположен. Как правило, это молодые люди со скрыто протекающей гипертрофической кардиомиопатией.

Выглядит это вот так:

http://www.youtube.c...feature=related

В ряде случаев нет необходимости даже в ударе - фатальная аритмия развивается на фоне выраженной физической нагрузке.
Чаще всего эта участь настигает футболистов и легкоатлетов.

http://www.youtube.c...feature=related


К счастью, заболевание встречается не очень часто.

К несчастью, последствия его фатальные и спасти человека при развитии аритмии "в полевых условиях" в большинстве случаев не удается.





#20 marchel

marchel

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 451 Сообщений:
  • Откуда:Россия, Ленинградская область
  • Стиль:бокс, самбо, РБ Динамо

Опубликовано 28 Февраль 2011 - 18:58

Единственное - мне непонятно, почему Марчелу "мотор" заводили ударом в спину?

Это мне тоже было интересно и мне это потом разъяснили квалифицированные врачи. В джен дзю терапии, имеется 12 классических и 8 чудесных меридианов. Из 12 классических 10- связаны с органами, а 2 являются центральными для циркуляции энергии по телу. Из центральных- Переднесерединный - иневский; заднесерединный- яневский; травматические поражения связаны по этой медицине с прекращением поступления энергии ян. Энергия ян поступает к сердцу через область грудных позвонков. Соответственно при нокаутах в корпус, связанных с прекращением дыхания или работы сердца, реанимируют -садят на колено и продавливают коленом спину между лопаток. Удар был нанесен для экономии времени без перевода в положение сидя. Парень шарил не на шутку в восточной медицине.