Перейти к содержимому


  
Фото

Сомнительно быстрое убийство


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
162 ответов в теме

#141 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 508 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 23:47

Обухом камень разбивал. Размахнуться хотел посильнее...

Изменено: Чайникк, 11 Февраль 2011 - 23:47


#142 JohnnyCage

JohnnyCage

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 75 Сообщений:
  • Откуда:Крым

Опубликовано 12 Февраль 2011 - 03:55

Обухом камень разбивал. Размахнуться хотел посильнее...

Я думал такое только по телевизору показывают :lol: :lol: :lol:

#143 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 508 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 12 Февраль 2011 - 14:33

Раньше я тоже так думал...

#144 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2011 - 14:16

http://sb.pp.ru/fence/fence006.htm

Случайно увидел этот форум, почитав некоторые ветки решил оветить. О себе: не имею никакого отношения к различным видам единоборств, да и вообще к спорту. Но имею каждый день дело с травмой груди, живота , шеи. Это все виды ранений и закрытая травма груди и живота. Оперирую таких пациентов ежедневно.
В дркгой теме видел посты по смертельным ранам ( в чем, тема пересекается с этой), где описывается колото-резаная рана грудной клетки с "повреждением аорты, пищевода, трахеи, нервных стволов и как это всё пересеченное падает на диафрагму". Ранение аорты конечно смертельно, но пересечь её вместе с пищеводом малореально. Это надо, что человек был неподвижен, Указанные органы распологаются в средостении, добраться до них непросто. Чаще повреждается сердце. По поводу того, что " пересеченные органы падают на диафрагму", то это фраза ради красного словца ( вряд ли автор видел орагны грудной клетки на аутопсии); падать органы не могут в принципе, т.к прочно фиксированы в средостении. Что касается повреждения конкретных органов и времени смерти человека: все авторы точно перчислили органы, повреждение которых потенциально вызывает бысрую, но не мгновенную смерть. Но есть одно но- у каждого человека всё очень индивидуально. При однотипном повреждении всё будет протекать по разному. Я оперировал людей с ранением аорты, повреждением магистральных сосудов шеи ( 3 сосуда из 4). Мало, того, что они не умерли сразу, их ещё и спасли. Хотя по всем канонам раны смертальные. Всё зависит насколько быстрая кровопотеря, часто при ранении магистального сосуда, ткани сдавливаются гематомой, кровотечение резко уменьшается.При широко зияющей ране ( резаная) наружная кровопотеря большая ( если человека не добивать, то наружное кровотечение всегда можно сотановить, в отличие от внутреннего на месте проишествия). Поэтому ранение может быть потенциально сметельным, но как оно поведет себя у конкретного человека ни кто не скажет. Редко человек умирает на месте травмы в ближайшие минуты ( именно от колото резаной раны) и тем более мгновенно. Чаще быстрая смерть связан с раненим в головной мозг ( через глзницы, но не в подзатылочную область ( больше шансов попасть в затылочную кость или позвоночник)).
А вот смерть через отдаленный промежуток времени ( часы и дни ), более реальна; от осложнений( шок, гнойно-септические т.д).

#145 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2011 - 18:44

Док, вот то что Вы описали - я знаю... И за превращение клапанного пневмоторакса в открытый - тоже. Но тут вопрос был о закрытом и открытом. Вот я и подумал "либо я дурак, либо ж...а с двумя П пишется" (с) бородатый анекдот...
Ну и в тайне надеялся шо вдруг образовался некий новый прорыв в медицинских знаниях, а тут - эвоно как...:unsure:

Как человек работающий в торакльном отделении скажу: опасен клапанный пневмоторакс. Часто привозят пациентов ( даже , если после травмы прошло несколько дней) с колото-резаными ранами , перломом ребер с пневмотораксом. Если не клапанит, то человек чувствует себя вполне прилично. Есть даже искуственный ПТ ( накладывается при туберкулёзе), с которым человек ходит длительно. Обычно на скорой помощи окклюзионную повязку накладывают, если выраженный подсос воздуха через рану. Если же через рану воздух не хлюпает ( ПТ ставится клинически - ослабление дыхания, в стационере рентген), то на рану только стерильная повязка. Если на фоне окклюзионной повязки нарастает дыхательная недостаточночть, то можно её снять, чтоб воздух вышел из плевральной полости. Если пневмоторакс с обеих сторон, или пневмоторакс у человека с единственным лёгким, то шансы летального исхода значительно возрастают. Хотя видел много случаев 2-х стороннего многодневного ПТ, причем без дренированых плевральных полостей. Хотя при ранениях грудной клетки тяжесть состояния обусловлена кровотечением ( повреждение межреберной артерии, сердца, магистральных сосудов).

#146 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 14 Март 2011 - 18:18

Как человек работающий в торакльном отделении скажу: опасен клапанный пневмоторакс. .....

Оффтопик:
как человек работающий в торакальном отделении Вы удивительно верно подметили, однако как Ваше безусловно правильное утверждение поможет нам обычным обывателям на догоспитальном этапе выяснить нужно ли при колото-резанном ранении грудной клетки накладывать герметезирующую/окклюзинную повязку на область ранения?


#147 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 14 Март 2011 - 21:50

Я оперировал людей с ранением аорты, повреждением магистральных сосудов шеи ( 3 сосуда из 4). Мало, того, что они не умерли сразу, их ещё и спасли.

А какая вышеназванным людям оказывалась помощь на догоспитальном этапе?
Мне, признаться, очень интересно, как эти люди умудрились купировать кровопотерю и можно ли хоть как-то этому поспособствовать в плане первой помощи...

#148 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 23 Март 2011 - 08:19

А какая вышеназванным людям оказывалась помощь на догоспитальном этапе?
Мне, признаться, очень интересно, как эти люди умудрились купировать кровопотерю и можно ли хоть как-то этому поспособствовать в плане первой помощи...


При наружном кровотечении помощь можно оказать пережатием магистрального сосуда ( жгут при артериальном кровотечении, давящая повязка при венозном). Хорошо если это будет сделано ещё до приезда скорой. Что касается кровотечения внутриполостного ( в брюшную, плевральную) то здесь к сожалению ничего не передавишь. И при наружном и внутреннем кровотечении на скорой подключается введения жидкостей внутривенно ( иногда под давлением). Главное при кровопотери именно восполнение объёма жидкости, а не крови. Что касается пациена с ранением аорты, то кровопотеря была не большой, наличие гематомы в тканях средостения способствывло занчительному замедлению кровопотери. Также и при ранениях шеи ( в основном колото резаные раны. а не резаные), за счёт скопления крови в тканях кровотечение останавливается и снова возобновляется при удалении гематомы и ревизии раны. Только вчера в телепередаче "Суд идет", была фраза прокурора, что подозреваемый был весь в крови , т.к у пострадавшего было ранение сердца и аорты. При данном ранении кровотечение внутреннее, наружное небольшое; поэтому "убийца" не может быть весь в крови. К тому же при ранениях сердца, человек чаще умирает не от кровопотерии, а тампонады сердца.

Микуил, в качестве первой помощи накладывается обычная повязка и вызывается скорая. Герметичную повязку не надо. Кстати одним из моментов, который может озадачить оказывающего помощь при наложении герметичной позки, это нарастающая подкожная эмфизема ( мягкие ткани накачиваются воздухом идущим из плевральной полости и человек "раздувется). Так, что лучше обычная повязка. Практически все пациеты поступающие к нам с обычными повязками. Главное быстее доставить его в больницу. Т.к тяжесть состояния чаще обусловлена кровотечением.
И не надо ни чем поить пациента, потерю жидкости этим не восполнишь, к тому же перед опреацией всегда удаляеся содержимое желудка.

#149 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 23 Март 2011 - 17:46

, в качестве первой помощи накладывается обычная повязка и вызывается скорая. Герметичную повязку не надо.

золотые слова :D :D

#150 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 23 Март 2011 - 20:44

золотые слова :D :D

Не понял смеха после ваших слов. Для пострадавшего это будет самое лучшее.

#151 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 25 Март 2011 - 00:28

это не смех а смайлики как выражение радости и полного удовлетворения

#152 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 25 Март 2011 - 21:51

это не смех а смайлики как выражение радости и полного удовлетворения

А-а-а.Всем отличного здоровья.

#153 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2011 - 18:14

Герметичную повязку не надо.

Мнение доктора очень интересное и новаторское, т.к. противоречит опыту военно-полевой хирургии.
По ссылке раздел VI, кому лениво читать все.

http://varles.narod.ru/leczii/44.htm

Добавлю также, что хирурги имеют дело с выжившими ранеными, погибшие попадают в морг. Так что мнение о летальности ранений крупных сосудов у лечащих врачей и патологоанатомов диаметрально противоположное.

Изменено: Бродяга, 06 Апрель 2011 - 18:30


#154 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 07 Апрель 2011 - 18:07

Мнение доктора очень интересное и новаторское, т.к. противоречит опыту военно-полевой хирургии.
По ссылке раздел VI, кому лениво читать все.

http://varles.narod.ru/leczii/44.htm

Добавлю также, что хирурги имеют дело с выжившими ранеными, погибшие попадают в морг. Так что мнение о летальности ранений крупных сосудов у лечащих врачей и патологоанатомов диаметрально противоположное.

Бродяга, я знаю что во многих руководствах пишется о наложении окклюзионной повязки при проникающих ранениях грудной клетки. Но практика (а она иногда не совпадает с данными литературы) показывает, что нет особой разницы для пострадавшего, какую Вы наложите повязку. Главное -быстрая доставка в стационар, инфузионная терапия при низком давлении.

Насчёт мнения о летальности: и у врачей,и у патанатомов мнение одинаковое - ранения магистальных сосудов всегда опасны. Я говорил о том, что соуд магистральный поврежден, но не всегда это означает смертельный исход; - у одного ранение аорты и он выжил, у другого ранение плечевых сосудов (где технически проще всё ушить), а он умирает от осложнений.

#155 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 114 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 07 Апрель 2011 - 20:57

Вот, врачи между собой все спорят и никак договориться не могут, а куда бедному крестьянину податься? :)

В общем, насколько я для себя уяснила, окклюзионная повязка 100% необходима только при клапанном пневмотораксе. При закрытом пневмотраксе в ней просто нет смысла, а при открытом наличие отверстия не сильно мешает и иногда даже предпочтительнее, чем чрезмерное скопление воздуха в легком...

Так?

Оффтопик:
А вообще тут это явный оффтопик. Отрезать бы его да в "Здоровье" перекинуть, а?

Изменено: Яри, 07 Апрель 2011 - 21:07


#156 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 08 Апрель 2011 - 17:28

Вот, врачи между собой все спорят и никак договориться не могут, а куда бедному крестьянину податься? :)

Яри, врачи между собой не спорят. Спорят умники, которых из-за каши в голове настигают внезапные озарения. Клапанный пневмоторакс, не клапанный - не парьтесь. Она, злосчастная повязка эта, универсальна, потому что действует по принципу обратного клапана, то есть наружу при повышении давления внутри плевральной полости воздух пропускает, а внутрь - нет. Приложите кусок целлофана ко рту, попробуйте ртом подышать, и в голове у вас прояснится. Так что видите дырку в грудной клетке от ножа ли, от пули или чего иного, кладите окклюзионную повязку - никогда не ошибетесь. Ну а дальше- все как пишет уважаемый Wased.

Но практика (а она иногда не совпадает с данными литературы) показывает, что нет особой разницы для пострадавшего, какую Вы наложите повязку.

Wased, чья практика это показывает? Если Ваша, то, если не затруднит, сколько больных наблюдали, с какими повязками, какими повреждениями и диагнозами, по каким показателям оценивали состояние? Может быть, имеете публикации? А то как- то все туманно.

#157 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 08 Апрель 2011 - 21:13

Wased, чья практика это показывает?

Wased написал кто он и где работает. Я за 15 лет работы хирургом в приемном отделении скоропомощной больницы ни каких окклюзионных повязок не видел потому что они на ............ не нужны ...... а Вы сколько их наложили?
http://varles.narod....tm--интерестный сайт только слово панкреатит пишут по своему настораживает

Изменено: Микуил, 08 Апрель 2011 - 21:25


#158 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 09:38

Я за 15 лет работы хирургом в приемном отделении скоропомощной больницы ни каких окклюзионных повязок не видел потому что они на ............ не нужны ...... а Вы сколько их наложили?

Доктор, туда они точно не нужны, даже в приемном покое скоропомощной больницы. На ... не наложил ни одной. На остальные вопросы отвечу позже, по наличию времени.

#159 Wased

Wased

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 16:10

Яри, врачи между собой не спорят. Спорят умники, которых из-за каши в голове настигают внезапные озарения. Клапанный пневмоторакс, не клапанный - не парьтесь. Она, злосчастная повязка эта, универсальна, потому что действует по принципу обратного клапана, то есть наружу при повышении давления внутри плевральной полости воздух пропускает, а внутрь - нет. Приложите кусок целлофана ко рту, попробуйте ртом подышать, и в голове у вас прояснится. Так что видите дырку в грудной клетке от ножа ли, от пули или чего иного, кладите окклюзионную повязку - никогда не ошибетесь. Ну а дальше- все как пишет уважаемый Wased.


Wased, чья практика это показывает? Если Ваша, то, если не затруднит, сколько больных наблюдали, с какими повязками, какими повреждениями и диагнозами, по каким показателям оценивали состояние? Может быть, имеете публикации? А то как- то все туманно.

Почему туманно? Практика разумеется моя и отделения в котором работаю. Отделения работает с 2000 года, круглосуточно, каждый день. Пациентов с ранениями грудной клетки (имеется в виду только проникающие) в неделю поступает несколько человек. Дежурю 10 дежурств в месяц. Повреждения: от проникающих без повреждения органов до ранения магистральных сосудов и сердца (соответсвенно поступающих в шоке или состоянии клинической смерти; что обусловлено кровопотерей или тампонадой сердца, очень редко наличием пневмоторакса). Основные показатели состояния: уровень сознания, гемодинамика. Публикации по сочетанной травме, спонтанному пневмотораксу, ранениеям шеи.

У пациентов поступающих по скорой помощи в основном (процентов 95) повязка обычная, иногда вообще никакой. Пациенты, которые были с окклюзионной повязкой имели широкий раневой канал, т.е воздух свободно ходил в плевральную полость и обратно. В основном же при проникаающем ранении за счет смещения тканей подсоса воздуха нет ( он появляется при ревизии раны).

Вопрос относительно окклюзионной повязки стоял, "нужно ли её накладывать всегда?" Если у раненого в открытую не свистит - смысл её наложения. Если через рану свободно ходит воздух - в этом случае можно наложить.
Различий в выживаемости и развития осложнений в зависимости от типа повязки мы не увидели.

П.С.Бродяга, а кто Вы по специальности, если не секрет? Спасибо.

#160 Бродяга

Бродяга

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 114 Сообщений:

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 19:21

Вопрос относительно окклюзионной повязки стоял, "нужно ли её накладывать всегда?" Если у раненого в открытую не свистит - смысл её наложения. Если через рану свободно ходит воздух - в этом случае можно наложить.
Различий в выживаемости и развития осложнений в зависимости от типа повязки мы не увидели.

П.С.Бродяга, а кто Вы по специальности, если не секрет? Спасибо.

Кажется, мы движемся в нужном направлении. Вы судите о целесообразности, исходя из того, что помощь оказывается людьми, имеющими хотя бы минимальные знания для того, чтобы оценить характер ранения. При оказании первой помощи медиками это объяснимо. И, если я Вас правильно понял, Вы считаете, что показания к наложению окклюзионной повязки даже в этом случае все же имеются - выше они перечислены . Эта позиция мне понятна. Она объяснима с точки зрения врача, работающего в городски условиях. Но, насколько я понял, ранее мы говорили об ощих рекомендациях, подходящих для любых условий (городских, полевых, катастрофических), когда надо дать единый и простой алгоритм действий людям, не имеющих никакой медицинской компетенции. И я придерживаюсь мнения, что рекомендации такой отрасли, как военно-полевая медицина с этой точки зрения наиболее адекватны, просты и универсальны.
По образования я врач, по специальности хирург, в экстренной хирургии - 3 года (ГКБ, Москва), затем - специализация по абдоминальной хирургии (один их головных НИИ), тема кандидатской касалась вопросов хирургического лечения рака толстой кишки. В течение нескольких последних лет в практической медицине не работаю, т.к. руковожу департаментом в международной компании.