Перейти к содержимому


  
Фото

Сомнительно быстрое убийство


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
162 ответов в теме

#121 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 16:50

отошлю с удовольствием, если Вы мне ответите что опасней для пациента открытый или закрытый пневмоторакс

А я отвечу честно - не знаю :P B) Хотя, судя по тому, что в случае пневмоторакса во всех военных руководствах рану рекомендуется заклеивать прорезиненной оболочкой ППИ (пакета перевязочного индивидуального) надо полагать, что открытый пневмоторакс опаснее закрытого.

Изменено: Макук, 10 Февраль 2011 - 16:51


#122 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 17:03

что опасней для пациента открытый или закрытый пневмоторакс :lol:


открытый тк имеется взаимодействие с внешней средой и давление в плевральной области постепенно становится равным атмосферному из-за чего легкое постепенно спадается

правильно ? :D

#123 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 17:13

надо полагать, что открытый пневмоторакс опаснее закрытого.

не угадали :P отсылаю :Phttp://www.google.ru/

Изменено: Микуил, 10 Февраль 2011 - 17:15


#124 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 17:25

не угадали ,отсылаю :Phttp://www.google.ru/

Познавательно, а главное - исчерпывающе:P :lol:

Изменено: Макук, 10 Февраль 2011 - 17:25


#125 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 17:56

Познавательно, а главное - исчерпывающе:P :lol:


Оффтопик:
в применении к нашей теме а именно: проникающие колото-резанные(колотые) ранения грудной клетки могу сказать чего делать не следует в таких случаях на догоспитальном этапе: не следует накладывать герметизирующую повязку на область ранения, если мы наложим такую повязку при открытом пневмотораксе, то скорее всего не довезем раненого мушкетера до хирурга и тем сильно облегчим ему(хирургу) жизнь
ес

#126 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 18:06

Оффтопик:
в применении к нашей теме а именно: проникающие колото-резанные(колотые) ранения грудной клетки могу сказать чего делать не следует в таких случаях на догоспитальном этапе: не следует накладывать герметизирующую повязку на область ранения, если мы наложим такую повязку при открытом пневмотораксе, то скорее всего не довезем раненого мушкетера до хирурга и тем сильно облегчим ему(хирургу) жизнь ес

На мой взгляд стоило бы пояснить... ибо в руководствах по ПМП для военных наложение оклюзионной повязки обязательно, значит кто-то упрощает хирургам жизнь и укорачивает ее раненым, что не есть хорошо. Или Вы так не считаете?

#127 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 21:16

Присоединяюсь к вопросу Макука...

#128 Док

Док

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 308 Сообщений:
  • Откуда:Город-герой Одесса

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 21:22

На мой взгляд стоило бы пояснить... ибо в руководствах по ПМП для военных наложение оклюзионной повязки обязательно, значит кто-то упрощает хирургам жизнь и укорачивает ее раненым, что не есть хорошо. Или Вы так не считаете?


Уважаемый Макук, собственно по этой самой ссылке, которую вы приводили, уже есть ответы на все ваши вопросы: http://www.help-help...otl/article/47/

Я думаю, не стоит наводить тень на плетень в такой важной теме.
Для начала следует сказать, что руководства по ПМП не врут. (ибо просто не могут - серьезные пацаны их писали;)) Пользоваться ими можно и нужно смело.

Теперь о нюансах.

Для начала правильный ответ на вопрос

что опасней для пациента открытый или закрытый пневмоторакс


Для пациента опасней пневмоторакс клапанный.
Тут следует сделать лирическое отступление:
Дело в том, что клапанные пневмотораксы бывают: наружный (*1) и внутренний (*2)

Наружный пневмоторакс всегда сопровождается проникающим ранением грудной клетки - мягкие ткани которой и формируют "клапан".
А вот внутренний в основном ассоциируется с закрытыми травмами грудной клетки и другими заболеваниями (туберкулез, буллезная эмфизема и т.д.) Данный раздел к этой теме не относится - ибо нет раны. Однако, может он быть и при проникающем ранение, но лишь в том случае, если есть повреждение крупных бронхов и трахеи, которые могут (но не обязательно!) выполнять роль внутреннего клапана.


Посему протокол оказания первой помощи при проникающем ранении грудной клетки начинается с наложения окклюзивной герметизирующей повязки. Однако, если у больного появляются симптомы внутреннего клапанного ПТ (*3) - следует сразу же перевести закрытый пневмоторакс в открытый:
1. Прокол толстой иглой (типа Дюфо) во втором межреберьи по среднеключисной линии (если есть под рукой ;))
2. Снять окклюзивную повязку - выпустить воздух.

С тем, что написал выше Михуил, не согласен:

1.не каждое проникающее ранение заканчивается повреждением крупных бронхов с развитием "клапана", а следовательно развитием внутреннего клапанного пневмоторакса после наложения повязки (случаи крайне редки)
2. Если повязку не накладывать, то можно не довезти раненого вообще, но уже с куда большей вероятностью;)) Впрочем следует добавить, что простой открытый пневмоторакс при нормально работающем втором легком - прямой угрозы жизни не несет.


Идти нужно все же от простого к сложному. ;)


___________________________
1.Наружный клапанный пневмоторакс возникает тогда, когда мягкие ткани грудной стенки, через которые проходит раневой канал, начинают действовать как клапан: при вдохе они размыкаются, воздух свободно поступает в плевральную полость; при выдохе края раны сжимаются и препятствуют его выходу. Наружный клапанный пневмоторакс — следствие наличия раны грудной стенки
2. Внутренний клапанный пневмоторакс — следствие закрытого, пассивного повреждения грудной клетки; чаще всего он возникает при центральном раке легкого с одновременным повреждением достаточно крупного бронха или даже трахеи.
3. (одышка, отставание половины грудной клетки при дыхании, выпирание межреберных промежутков с одной стороны, "пустой" звук при перкуссии с больной стороны, смещение области сердечной тупости в здоровую сторону)

Изменено: Док, 10 Февраль 2011 - 21:41

  • Pooh это нравится

#129 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 21:31

Док, вот то что Вы описали - я знаю... И за превращение клапанного пневмоторакса в открытый - тоже. Но тут вопрос был о закрытом и открытом. Вот я и подумал "либо я дурак, либо ж...а с двумя П пишется" (с) бородатый анекдот...
Ну и в тайне надеялся шо вдруг образовался некий новый прорыв в медицинских знаниях, а тут - эвоно как...:unsure:

#130 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 22:16

Посему протокол оказания первой помощи при проникающем ранении грудной клетки начинается с наложения окклюзивной герметизирующей повязки. Однако, если у больного появляются симптомы внутреннего клапанного ПТ (*3)[color="#000000"] - следует сразу же перевести закрытый пневмоторакс в открытый:
1. Прокол толстой иглой (типа Дюфо) во втором межреберьи по среднеключисной линии (если есть под рукой ;))
2. Снять окклюзивную повязку - выпустить воздух.


т. е. накладываем окклюзионную повязку и смотрим: если человечек помирает то убираем повязку и ещё раз колем в грудную клетку? или наоборот? спасибо дальше без меня.

прорыв в медицинских знаниях

не надейтесь , в хирургии так же как и в боевых искусствах(извините) все уже придумано давно

#131 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 22:21

не надейтесь , в хирургии так же как и в боевых искусствах(извините) все уже придумано давно

Не надеюсь, но и не совсем согласен. Кое-что еще придумают, а многое основательно забыто... например работы земляка Дока Самохоцкого. Да и противошоковый раствор Тревичи я иметь бы не отказался на случай чего...:unsure:

#132 Док

Док

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 308 Сообщений:
  • Откуда:Город-герой Одесса

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 22:44

т. е. накладываем окклюзионную повязку и смотрим: если человечек помирает то убираем повязку и ещё раз колем в грудную клетку? или наоборот? спасибо дальше без меня.


Как положено или как на самом деле?
Большинство пострадавших, которых привозили ко мне были или с тряпкой, или сложенной салфеткой без какого-либо окклюзионного компонента.
И что? То, что с 99 из них проскочат с простым открытым пневмотораксом или без оного еще не означает, что один "счастливчик" не попадет под наружный клапанный.

Тут на форуме не хирурги, и даже не врачи. Лучше знать как положено и правильно, а плохо - оно само получится.

не надейтесь , в хирургии так же как и в боевых искусствах(извините) все уже придумано давно


Непонятно, только зачем так жонглировать терминами:

отошлю с удовольствием, если Вы мне ответите что опасней для пациента открытый или закрытый пневмоторакс


Ежели вы, Михуил, хирург - то зачем вводите Макука в заблуждение подменами нозологических форм?

#133 Микуил

Микуил

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 084 Сообщений:
  • Откуда:Реутов
  • Стиль:кёкусинкай IFK

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 23:10

Ежели вы, Михуил, хирург - то зачем вводите Макука в заблуждение подменами нозологических форм?

вот по этому разговор бессмысленный "коллега"

#134 Док

Док

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 308 Сообщений:
  • Откуда:Город-герой Одесса

Опубликовано 10 Февраль 2011 - 23:53

вот по этому разговор бессмысленный "коллега"


[пожимает плечами]

Как угодно.

#135 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 01:24

Я еще интересный пример приведу. У меня есть знакомый. Он работал болгаркой, но не шлифовал что то, а отрезал металл, чтобы было удобней снял кожух, в результате пила болгарка сорвалась и ее сбросило на его живот. В общем задеты были артерии, вены, прорезан кишечник. Так он зажал тряпкой рану, не хотел ехать в больницу (типа - само заживет), ему сделали таки операцию, кишечник сшивали, заделали артерии, вену, зашили... Так он уже через три дня уже опять болгаркой работал...

Слышал так же и о таком. Мужик на болгарку поставил диск от пилы. Стал пилить сучки, как результат - пила вошла в грудь. Было прорезано и легкое. Наложили полиэтилен, замотали, отвезли чинить. Из легкого потом вылили несколько стаканов крови, заделали, тоже выжил...

В общем человек живучее животное.

#136 JohnnyCage

JohnnyCage

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 75 Сообщений:
  • Откуда:Крым

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 03:23

Чесно говоря много провел за работой болгаркой,тк работал на моторном заводе,и не только там -причем 80% без кожуха и могу сказать точно ,что кругом по металлу крайне тяжело порезаться -для этого надо приложить серьезное усилите ,т.к круг практически гладкий ,исключение -если круг лопнул, на скорости 6 тысяч оборотов если это 2 киловата ,и 11 тысяч оборотов если киловат, то таким осколком у нас в соседнем цеху мужику глаз выбило,причем осколок пробил защитные очки. А вот кругом по дереву - не хуже чем бензопилой пальцы с руками отрезает

#137 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 500 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 10:05

У меня друг отделочник два ггода назад резал уголок болгаркой и случайно сорвалась на бедро, переднюю поверхность. Рассекло до кости. Доехал на машине за рулём в больничку, там рану обработали. Уже через несколько дней появился на работе. А в прошлом году случайно зарядил себе топором по голове. Вообще никуда на ходил. Оффтоп. Он вообще часто бьётся, режется и так далее...

#138 JohnnyCage

JohnnyCage

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 75 Сообщений:
  • Откуда:Крым

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 22:17

случайно зарядил себе топором по голове

Это вабще как ? :unsure: хотя случай расказывали -в деревне у знакомых жил такой полудурок,то детей побьет то собаку комуто убьет , а в один день -колол дрова, а у детей мячик к нему во двор закотился -он значит хотел детям напакостить -положил мячик ,как размахнулся и топором по мячику хрясь! Только он обухом попал, топор от мячика отскочил и ему в голову - скончался на месте ...

#139 bazilio

bazilio

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 892 Сообщений:
  • Откуда:ленинградская обл.
  • Стиль:айкидо айкикай

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 22:25

у меня знакомый болгаркой себе ногу прогрыз на месяц больника,резал металл и соскочила.

Изменено: bazilio, 11 Февраль 2011 - 22:26


#140 JohnnyCage

JohnnyCage

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 75 Сообщений:
  • Откуда:Крым

Опубликовано 11 Февраль 2011 - 23:06

у меня знакомый болгаркой себе ногу прогрыз на месяц больника,резал металл и соскочила.

Ну незнаю по пальцам себе не раз попадал -кроме ссадин никаких травм... Раз уж такое возможно -придется быть еще осторожнее :blink: